00:00:05: Fragen des Menschseins.

00:00:06: Veronica Bonelli im Gespräch mit dem Psychotherapeutin Dr.

00:00:10: Christoph Kolbe.

00:00:14: Hallo, lieber Christoph!

00:00:16: Grüß dich, Veronica!

00:00:18: Hallo!

00:00:19: Ja, lieber Christopher, jetzt haben wir uns tatsächlich schon recht lange nicht gesehen und gehört.

00:00:25: Die haben vorher noch ein bisschen geplaudert bevor wir auf Aufnahme gedrückt haben.

00:00:29: Da hat sich doch einiges getan in den letzten Wochen bei dir und bei mir oder?

00:00:34: Wir haben uns ein wenig verändert.

00:00:37: Ja, auf jeden Fall!

00:00:40: Das müssen wir vielleicht in Hörerinnen und Hörern erklären.

00:00:43: Unsere Pause hier miteinander zu sprechen ist nämlich deshalb etwas länger weil wir zwei Folgen hintereinander aufgenommen haben wegen der Sommerzeit um ein wenig Pause zu haben und deswegen ist auch unsere Begegnung jetzt ein wenig länger schon her

00:01:02: Genau.

00:01:03: Umso mehr freuen wir uns, dass wir uns wieder sehen und bemerken eben es wirkt zwar jetzt wie eine lange Zeit und trotzdem ist in ein paar Wochen es nicht ewig her und trotzdem hat sich bei jedem von uns eigentlich was ja auch etwas Tieferes getan.

00:01:16: Es ist wieder so ein bisschen ein Neuwerden, eine Veränderung in unserem Leben.

00:01:21: Und natürlich gibt's einen Grund warum ich das hier so sage.

00:01:24: Wir wollen nämlich heute genau darüber sprechen, nämlich über Veränderungen.

00:01:29: Wir tun das weil uns Barbara geschrieben hat per E-Mail.

00:01:32: Die hat sich dieses Thema gewünscht und hat auch eine konkrete Frage dazu, so der wir dann später auch noch kommen werden.

00:01:38: aber wie haben gefunden Veränderungen?

00:01:40: Passt gut!

00:01:42: Und wie gesagt die tut sich tatsächlich im kleinen Jahr auch schon.

00:01:46: innerhalb von zwei drei Wochen kann sich das Leben ändern, einfach weil wir wieder mal was dazu lernen.

00:01:53: Weil wir vielleicht eine Reise machen oder eine andere Erfahrung die etwas in uns verändert.

00:01:59: Manchmal passiert auch innerhalb von ganz kurzer Zeit irgendetwas so dass über das Leben ein bisschen hinein stürzt oder ja einer Ereignis das auch vielleicht einer Schütterndes ist.

00:02:12: innerhalb von Sekunden kann etwas passieren total verändert, also kleinere und größere Arten von Veränderungen.

00:02:20: Ich habe mir auch ein bisschen überlegt wie viele Formen von Veranderung es eigentlich gibt oder die ich auch von mir kenne und bin dann schon auf erstaunlich viel gekommen nämlich eben genau das ganz was Schlimmes bricht über mich herein und da gibt's eine Veränderung.

00:02:33: Dann gibt dieses was man aus Beziehungen sehr oft hört Dieses wir haben uns auseinander gelebt Und das merkt man über Jahre überhaupt nicht und plötzlich kommt man an seinem Punkt wo das zu spürbar wird.

00:02:45: Also eine laufende Veränderung oder Veränderungen, die man sich sehnlichst herbeivünscht und nur darauf wartet oder Veranderungen, wo man merkt ich sollte und ich traue mich nicht also ganz verschieden ist habe ich gefunden als ich so begonnen hab drüber nachzudenken wie ich Veränderungs schon erfahren und erlebt habe.

00:03:07: was fällt dir so als erstes ein?

00:03:11: Ja, das ist ja ein großes Thema und es sind so paar Dinge die mir spontan einfallen.

00:03:18: Das eine ist erstmal dass wir uns ja eigentlich permanent verändern ohne dass uns bewusst ist, dass jetzt wieder ne Veränderung stattgefunden hat.

00:03:27: also ich denke tatsächlich manchmal ja jetzt ist eine Stunde wieder rum oder jetzt ist ein Tag vorbei und ein neuer tag beginnt und eigentlich ist das ja eine permanente Veränderungen weil irgendetwas anders wird, als es vorher war.

00:03:46: Meistens ist es schleichend und deswegen passiert das dann ganz langsam.

00:03:51: also viele Veränderungen scheinen wir gar nicht mitzubekommen.

00:03:54: dass es mir mal bewusst geworden sondern wir fokussieren uns bei dem Begriff Veränderung immer auf das was uns in größerer Weise passiert und vielleicht sogar sich sagen wir mal so wie du es besprochen hast entweder bewusst wird oder ins Leben so hineingrätscht und dann auf einmal erzwingt es eine Veränderung.

00:04:14: Aber im Grunde ist doch in jedes Leben, und jeder Tag leben immer auch eine Veranderung.

00:04:22: So das ist mir irgendwann mal sehr bewusst

00:04:24: geworden ja?

00:04:26: Und dann sind mir noch was anderes bewusst geworden nämlich dass es irgendwie zwei große Arten von Veränderungen gibt habe ich den Eindruck die eine ist eher evolutionär Also da passiert es aus einer Entwicklung heraus, dass sich in etwas und zu etwas anderem hin entwickelt.

00:04:45: Vielleicht sind das Veränderungen, mit denen wir ein bisschen besser zurechtkommen.

00:04:49: Dann müssten wir mal darüber nachdenken ob das stimmt.

00:04:52: und dann gibt es revolutionäre Veränderungen.

00:04:56: also weil etwas radikal anders gesetzt wird oder weil man etwas Radikal anderes erzwingt oder andere es erzwingen oder so etwas und da kann man nicht mehr weitermachen.

00:05:07: dann steht man an Und dann muss man sich verändern, um mit dem neuen zurechtzukommen.

00:05:13: Also dieses Bild der evolutionären und revolutionären Veränderung ist mir irgendwann mal deutlich geworden.

00:05:20: Es wäre wirklich spannend da jetzt tiefer hinein zu spüren was davon jetzt wirklich schwerer ist weil auch diese Evolutionäre gerade so... Wenn man an seine Beziehung denkt zum Beispiel, wo man dann irgendwann spürt eigentlich da passt jetzt was nicht mehr.

00:05:37: Weil wir haben uns so verändert.

00:05:38: oder im Alter wenn man merkt es geht nicht mehr alles so oder auch in der Pubertät also ich weiß nichts das sind ja alles eher evolutionäre Veränderungen.

00:05:48: oder die sind auch nicht zu leicht und angenehm?

00:05:50: Nee

00:05:51: nee aber sie sind ja.

00:05:53: dann glaube ich nicht leicht wenn so ein Punkt des Bewusstwerdens hinzukommt Ja, also es ist ja vielleicht schon länger so und man hat's gar nicht gemerkt.

00:06:05: Und dann auf einmal wird man dessen gewahr!

00:06:09: Damit ist das was die Veränderung glaube ich für uns zum Problem macht eigentlich folgendes... dass sich etwas in den Weg stellt was in diese Kontinuität nicht hinein passt was sich in die Kontinuität nicht hineinfügt und dadurch muss ich mich einer Wirklichkeit stellen, die nicht sagen wir mal in den Horizont des bisher bekannten und vertrauten vielleicht auch das gewünschten passt.

00:06:36: Das würde ja finde ich zu dem Beispielen, die du gerade genannt hast passen, dass ich merke da stimmt etwas nicht mehr in der Beziehung um.

00:06:45: bisher habe ich irgendwie alles noch ein bisschen passig gekriegt Und dann auf einmal gibt es den Punkt Da stimmt es nicht mehr mit der Passigkeit.

00:06:53: Und dann kann ich nicht umhin mir diese radikale Frage zu stellen, was mein jetzt damit, wenn ich das ernst nehme?

00:07:01: Ich möchte gleich auch noch einen sehr radikalen Satz in dieses Gespräch werfen, den ich von Hartmut Rosa gelesen habe – den Soziologen.

00:07:12: Der sagt, wer sein Leben unter Kontrolle hat ist tot!

00:07:20: Und es geht da auch so um Routinen und so weiter.

00:07:24: Also zu viel Nichtveränderung im Leben nimmt Lebendigkeit weg, macht Tod!

00:07:34: Sehr klare Ansage, was hältst du davon?

00:07:38: Ja absolut, unterschreibe ich.

00:07:41: Ich glaube wir haben das gleiche Buch gelesen über den Sommer wenn nicht dass so höre.

00:07:47: nein der sagt ja auch und er sagt auch die Existenzanalyse.

00:07:50: da sagen auch die ganzen existenziellen Denker dass wir Menschen sind, die unser Leben gestalten wollen und deswegen Spielräume brauchen, gestalten zu können.

00:08:03: Und das deshalb diese Spielräumer, die uns zur Verfügung stehen und die Möglichkeit, dass wir gestalten dürfen, das Leben lebendig macht.

00:08:11: also lebendiges Leben heißt gestaltetes Leben.

00:08:15: Und ich glaube, wenn die Gestaltung aufhört – also ich im Grunde kein Spielraum der Gestaltung sehe innerlich nicht sehe oder äußerlich nicht zugestanden wird.

00:08:25: Dann hört es auch, dass sich etwas entdecken kann.

00:08:28: Dass ich um etwas mich bemühen kann, dass ich um was ringe weil ich nur noch zu funktionieren habe und das Funktionieren ist das Unlebendige Und das Handeln, so würden wir es in der Existenzanalyse bezeichnen ist das Lebendige.

00:08:47: Weil wir im Handeln uns als Gestalter unserer Wirklichkeit erleben.

00:08:54: Ja und deswegen ist eine Veränderung vielleicht dann nicht mehr ganz so schlimm für uns.

00:09:01: Das ist nämlich auch interessant wenn wir uns handelnd und gestaltend in ihr erleben.

00:09:07: Also ich habe mal darüber nachgedacht dass dass wir uns ja einerseits permanent verändern, aber nicht alle Veränderungen finden wir schwierig.

00:09:17: Wir begrüßen ja sogar Veränderung!

00:09:20: Endlich ist es anders – endlich bin ich angekommen und jetzt kann ich das dann tun.

00:09:26: Endlich isst das nicht mehr, das sind auch alles Veränderungsveränderungen.

00:09:30: Also VeränderUNG ist an sich ja nicht nur etwas was Angst macht und uns aus der Komfortzone holt sondern auch etwas ermöglicht.

00:09:40: Das hat damit zu tun, dass wenn wir dem gewachsen sind was auf uns zukommt.

00:09:45: Dann ist Veränderung kein so großes Problem und wir reden und denken gar nicht drüber nach.

00:09:51: Zum Glück ist es jetzt hinter uns!

00:09:54: Du bringst damit aber schon eine T-Send Spiel die ich auch gleich zur Frage stellen wollte.

00:10:02: Ist es so?

00:10:03: in deiner Erfahrung als Psychotherapeut mit vielen Menschen nehmen wir Veränderungen?

00:10:07: tendenziell eher als was Schweres oder Schlimmes war und ist das andere vielleicht auch da, aber ein bisschen weniger.

00:10:16: Also dieses Ju-Veränderung ist gut usw.

00:10:19: Mein Eindruck ist auch ein bisschen dass uns als Menschen Veränderungen eher ein wenig mehr schwer fällt.

00:10:27: oder auch jetzt.

00:10:28: gesellschaftlich sprechen wir ja viel über alle möglichen Veränderungs- und Wandeln

00:10:33: usw.,

00:10:34: und es ist eher ein Problem.

00:10:36: Ist das so?

00:10:38: Ich weiß das nicht.

00:10:39: oder bin ich zu sicher, ob das so ist.

00:10:44: Und zwar aus folgendem... Ich glaube Veränderung wird dann zu einer Schwierigkeit wenn wir uns Herausforderungen die das Leben an uns heranträgt, zu lange nicht gestellt haben und damit die Veränderungen zugrundsätzlich werden.

00:11:01: Wenn wir den Herausforderen stellen, dann ist ja die nächste Frage Bin ich den Herausforderungen gewachsen?

00:11:08: Und wenn Sie dann auch noch unseren Wertbezügen entsprechen, diese Veränderungen werden wir damit wenig Probleme haben.

00:11:16: Ich würde sogar sagen selbst wenn die Veränderung uns fordert also sogar über unsere Komfortzone hinausgeht.

00:11:24: ich glaube die Veranderungen die uns überfordern und zwar im Wesentlichen im Bereich unserer Sicherheitsgefühls Also so dass wir nicht mehr genau wissen bin ich dem gewachsen, was da jetzt auf mich zukommt und dem ich mich zu stellen habe.

00:11:43: Die machen uns Angst!

00:11:45: Und die überfordern uns.

00:11:46: Jetzt mag es eine Bewegung ein Trend geben dass wir vielleicht auch aus Bequemlichkeit das möchte ich mal dahingestellt sein lassen oder aus der Sorge, ich möchte nicht ins Unsicherheitserleben hineinkommen an etwas festhalten und so tun als könnten wir das fortschreiben.

00:12:08: Obgleiches unklug ist es fortzuschreiben weil uns die Wirklichkeitsbezüge zeigen dass wir uns dem zu stellen haben.

00:12:16: und wenn wir das zu lange leugnen also nicht wahrhaben wollen dann wird die Veränderung ja immer drängender und immer notwendiger.

00:12:26: Und der Schritt, den wir machen müssen, der ist natürlich immer größer.

00:12:30: Das macht

00:12:31: Angst!

00:12:33: Weil dann immer etwas unstimmiger wird?

00:12:35: Und irgendwann können wir das nicht mehr ausbalancieren so und dann wird unsicher und anstrengend auch noch...

00:12:42: Genau also in existenzieller Hinsicht wird es unstimmiger und im psychischer Hinsichtlich kann es sein dass unser Sicherheits erleben sehr herausragende Herausforderung kommt, ja?

00:12:55: Also vielleicht zu groß uns herausfordert so dass wir deshalb sehr viel Angst bekommen.

00:13:01: Das ist der Grund weshalb einmal Veränderungen Angst macht und im anderen Fall Veränderung interessanterweise keine Angst macht obwohl sie auch Veränderungs ist wenn das Sicherheitsgefühl in Frage ist oder wenn wir wertvolles verlieren.

00:13:18: Das wäre so auf der existenziellen Achse, würde ich noch sagen.

00:13:21: Und wir nicht wissen ob wir diesen Verlust gut verkraften können und wie wir den tragen sollen.

00:13:29: Das Schwierige bei Veränderungen das analysiert zumindest Natalie Knapp.

00:13:35: Ich weiß nicht, ob du von der schon mal was gehört hast eine Philosophin aus Deutschland auch die ein Buch geschrieben hat.

00:13:40: Das heißt Der Unendliche Augenblick warum Zeiten der Unsicherheit so wertvoll sind.

00:13:46: Ich hab das für ein paar Jahre mal gelesen und es ist mir dazu jetzt wieder eingefallen, also die sagt dass was das schwierige und herausfordernde is ja diese Übergangszeit wo wir noch nicht wissen wie's ausgeht mit der Veränderung.

00:14:01: Es kommt zwar aus der Zukunft etwas zu uns herein Das kann auch etwas Lichtvolles sein Wie Hoffnung.

00:14:08: Die wird dann auch brauchen um darauf zuzugehen.

00:14:11: aber zugleich müssen wir eben den gewohnten Sicherheitsraum irgendwie verlassen.

00:14:16: Und dazwischen gibt es so eine Phase, einen Raum, eine Zeit wo's so ein Dazwischem ist und das ist schwer auszuhalten weil wir noch nicht wissen wie die Geschichte ausgeht.

00:14:27: also ganz viele Veränderungen in meinem Leben die habe ich zuerst als Horror empfunden und heute sage ich okay Gott sei Dank aber jetzt weiß ich halt schon wie es geändert hat.

00:14:38: ja und dass ist halt der Unterschied.

00:14:41: Und dieses Buch kann ich sehr empfehlen, es macht echt Mut durch solche Phasen durchzugehen.

00:14:46: Sie vergleicht das zum Beispiel auch sehr schön mit der Natur.

00:14:50: also als Beispiel gibt sie dieser Raum wo ein Wald aufhört und dann eine Wiese beginnt.

00:15:00: Da gibt's ökologisch einen Zwischenraum, das hat sogar einen eigenen Namen, der heißt Ökoton kommt aus dem Griechischen von Eukos, Haus und Tonnos Spannung.

00:15:12: Ökologischer Spannungsraum!

00:15:15: Und in diesem Raum ist ganz interessant.

00:15:19: da wachsen nämlich und gedeihen andere Dinge als im Wald oder auf der Wiese.

00:15:25: Und dieser Raum ist aber total wichtig weil sich die Dinge verbinden.

00:15:29: Es kommt ein bisschen was von der Wiesel und es kommt ein bissel etwas vom Wald finden andere Lebewesen, als in dem einen oder anderen neuen Raum.

00:15:37: Da können sich auch Neues entwickeln.

00:15:40: Oder ich habe vor kurzem einen Artikel gelesen am Sonntag erst über was ja wirklich schlimm ist das zu viele Gletscher abschmelzen und so weiter.

00:15:49: aber selbst an diesen Stellen hat man jetzt schon beobachtet neue Tiere die dort leben also natürlich nach wie vor dann schlimm, dass der Gletscher weggeht und trotzdem ist einfach interessant, ökologisch.

00:16:04: Dass sich da wieder was tut ja?

00:16:06: Und die Natalie Knab sagt eben das kann uns auch Mut machen für uns Menschen diese Räume dazwischen als etwas sehen zu lernen wo was entstehen kann was so einen ganz eigenen Raum öffnet.

00:16:21: und mir gefällt dieser Vergleich irgendwie total gut.

00:16:24: Das ist sehr spannend.

00:16:25: Also ich kannte das bisher nicht, was du jetzt hier uns beschreibst und dargestellt hast über diese Veränderung die schwer für ist für uns.

00:16:36: Wenn wir da philosophisch ein bisschen hinschauen und das Wesen dessen versuchen zu fassen, was uns da begegnet dann hört ja etwas uns bekanntes eindeutig auf und es beginnt etwas ganz anderes dass wir aber noch nicht kennen.

00:16:54: Alles ist immer leichter, wenn wir das neue schon kennen und einschätzen können.

00:16:59: Aber wir kennen es eben noch nicht.

00:17:01: aber es gibt es nur es ist uns noch nicht vertraut und bekannt und dieses Neue muss erst entdeckt werden und das braucht eben diesen Zwischenraum in dem ja dann auch das ganze Wagnis liegt kommen wieder hin was wird das sein?

00:17:22: kommen wir da an und so weiter.

00:17:24: Und deswegen spricht man in der Philosophie auch von dieser Grundtatsache, dass der Mensch herausgefordert ist durch ein Phänomen – das nennen die ontologische Unsicherheit.

00:17:37: Also dem menschlichen Dasein ist es zugehörig.

00:17:41: Es gehört zu uns Menschen, dass Unsicherkeit da ist, dass Räume der Unsicherheiten sind ja?

00:17:49: Und es gilt diese Räime zu überschreiten Und eigentlich tun wir das in der Regel im Alltag ganz häufig, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

00:17:58: Also wir steigen in ein Auto um irgendwo hinzufahren aber wir wissen ja definitiv nicht ob wir wirklich ankommen und unbeschadet ankommen Aber jeder von uns geht davon aus, dass das so sei.

00:18:11: also wagen wir allein.

00:18:14: wenn wir einen Schritt machen ist das körperlich eine Gleichgewichtserfahrung und wir vertrauen auf etwas, was uns hält.

00:18:24: Wenn wir den einen Fuß hochheben und auf eine andere Stelle am Boden setzen, dass diese neue Stelle uns hält Und ich glaube es geht so in dieser Veränderung die uns Angst macht und Sorgen macht Darum hält Ist mein anderer Fuß.

00:18:42: wenn ich ihn jetzt loslasse an dieser Stelle wo mir alles bekannt ist und ich muss ihn loslassen, weil ich gezwungen bin.

00:18:50: Wird er dann seinen Halt finden in dem auf das ich zugehe?

00:18:55: Und dass es jetzt zumindest mit diesem ökologischen Bild natürlich auch noch mal spannend wie sich dort diese Räume begegnen und es auch diese Art von Räumen braucht damit dann wieder eindeutig die Wiese beginnt oder eben der Wald beginnt

00:19:08: ja finde ich spannend.

00:19:10: Ja und sie vergleicht es denn auch oder zeigt es ein bisschen auf Ins ganz große, nämlich in die Entwicklung der Welt wenn wir auch so in wirkliche Jahrhunderte gehen und Zeitalter und zu schauen.

00:19:22: Und sie sagt dann ja, große Ideen gedeihen in unsicheren Zeiten.

00:19:27: das können wir Rückblicken zu sehen.

00:19:29: oder einen schönen Satz Instabilität und Kreativität gehen in Übergangszeiten Hand in Hand.

00:19:36: Ich glaube, das stimmt.

00:19:38: Also sobald wir mit so einem Problem beschäftigt sind müssen wir überlegen wie kann ich tun?

00:19:43: Wie gehe ich damit um und es kann etwas freisetzen was sonst nicht, was wir nicht überlegt hätten Und wie viel Dinge, wie viele Erfindungen sind genau in solchen Momenten entstanden, die wir heute alle für selbstverständlich nehmen wenn man so sieht voll spannend eigentlich.

00:20:05: Ja, mir fallen auch in meinem Leben ein paar Dinge ein.

00:20:08: Wo ich gemerkt habe jetzt geht etwas zu Ende aber ich kenne das Neue noch nicht.

00:20:12: Und manchmal hab' ich gedacht oh wird das so spannend wie das was sich hier los lasse?

00:20:18: Wär ja schlimm wenn es dann nur so langweilig wird.

00:20:21: und heute im Nachhinein würde ich sagen was habe ich mir dafür Gedanken gemacht?

00:20:25: Das waren so tolle neue Dinge die auf mich zugekommen sind Aber oft habe ich sie nicht planen können.

00:20:32: Die kamen und hätte man mich gefragt, hätte ich wahrscheinlich ganz andere Dinge genannt.

00:20:37: Dies würden aber weil das nicht ging oder weil ich das zum Teil auch nicht wollte ist dann was ganz anderes auf mich zugekommen.

00:20:46: Vielleicht ist es ja auch etwas dem wir vertrauen dürfen dass da etwas auf uns zukommt was diesen Raum neu füllen wird der uns dann reich macht oder halt gibt.

00:21:01: Ja, also wir sehen das Ende in der Veränderung.

00:21:05: Weil das ist so eindeutig zu sehen und das Neue kennen wir noch nicht.

00:21:09: Also müssen wir viel mehr aus dem Vertrauen, Aus der Zuversicht für dieses neue Leben weil wir es vom Wissen her nicht benennen können.

00:21:21: Jetzt hast du schon zwei Worte genannt Zufersicht und Vertrauen.

00:21:26: Also meine Frage was braucht es denn an inneren Fähigkeiten, damit uns Veränderung nicht zu sehr schreckt und wir uns auch so Übergangsphasen so gelingen.

00:21:41: Dass da was Kreatives werden kann?

00:21:43: Ich gebe dir noch ein paar Worte von dieser Natalie knapp.

00:21:47: Sie nennt das Instinktive Lebenskräfte und dann nennt sie eben auch Vertrauen, Zuversicht und Hoffnung.

00:21:54: Sie beschreibt alles ganz schön wie gesagt.

00:21:56: Wie kann es empfehlen das zu lesen?

00:21:58: Akzeptanz und Annehmen lauter Begriffe, die auch in der Existenzanalyse oder Philosophie durchaus bekannt sind.

00:22:05: Sie spricht dann auch ein bisschen über das Lachen.

00:22:07: also diese Leichtigkeit und Lebendigkeit hatten wir, das hatten wir ja auch schon vorher zitiert da den Hartmut Rosa.

00:22:14: Das gehört auch mit rein In solche Phasen.

00:22:17: sie nennt dann zum Beispiel auch dieses lachen in traurigen Zeiten Also wenn es so schwierig ist dass man aber trotzdem auch mal einen Witz machen kann.

00:22:27: Sie beschreibt eine witzige Szene vom Begräbnis ihrer Oma, wo ganz was Komisches passiert ist.

00:22:32: Und sie und ihre Schwestern sich dann versuchen das Lachen so zu verkneifen oder in irgendein Zubeschließen?

00:22:38: Nein!

00:22:39: Die Oma hätte es wahrscheinlich auch lustig gefunden.

00:22:41: Das ist jetzt total traurig und zugleich kann so etwas passieren, was uns zum Lachen trinkt.

00:22:46: Also dass wir aus diesen Übergangsphasen und Momenten wohl alles so überfordernd scheint, dass wir auch das ein bisschen reinlassen und sagen, okay wir schauen mal.

00:22:58: Und es darf so sein aber dazu braucht's ja eben auch innere Fähigkeiten damit das so möglich ist oder damit ich nicht untergehe in dieser Phase von Unsicherheit?

00:23:12: Ja vielleicht kann man in deiner Frage die du stellst zwei Dinge unterscheiden.

00:23:16: Das eine ist was braucht es für vielleicht personale Fähigkeiten so möchte ichs mal nennen die helfen mit einer herausfordernden, unüberschaubaren Situation fertig zu werden.

00:23:31: Der Mensch steht immer vor der Herausforderung wie er mit Situationen umgeht und dieser Umgang kann sehr verschieden sein.

00:23:39: Und wenn das ein handelnder Umgang ist, dann würden wir aus einer existenziellen Perspektive existenzanalytisch das einen personalen Umgang nennen.

00:23:48: Personal soll bedeuten ich als Person tue das was sich tue aus Freiheit und eigengewählter Verantwortung.

00:23:57: Das heißt es ist mein Handeln.

00:23:58: deswegen erleben wir das handelnd dem gegenüberstehen Reaktionsmuster, wo wir nicht handeln sondern eher psychodynamisch getrieben irgendeine Tätigkeit vollziehen.

00:24:10: Wenn wir mal bei diesem Handelnden bleiben, bei diesen Fertigkeiten, diesen personalen Fertigten dann ist ja zum Beispiel der Humor eine Selbstdistanzierungsfähigkeit.

00:24:22: ich kann mich in Distanz zu mir bringen und dann noch mal auf das Ganze schauen.

00:24:28: Und vielleicht nicht nur das Problem sehen, sondern etwas was darin auch einen Anlass gibt ein wenig lachen zu können oder Humor voll damit umzugehen oder die Übertriebenheit aufs Korn zu nehmen, die ich jetzt gerade in mir trage in dieser Dimension gar nicht gegeben ist.

00:24:51: Das wäre dann zum Beispiel eine Fähigkeit, wo ich ja schon wieder ein bisschen Realitätsbezug finde durch das humorige Ja und ich glaube es geht darum etwas was mir Angst macht, was mich überfordert in einen realitäts Bezug zu nehmen so dass er mit dieser realitäten Bezug mehr wieder Halt gibt.

00:25:13: oder wenn ich z.B.

00:25:14: annehmen kann...das ist ja schon weiter Schritt der davor heißt ja gelten lassen vor dem annehmen oder wahr nehmen das ist noch davor.

00:25:25: also wahrnehmen was da gerade ist heißt ja Kann ich auch nur dann tun wenn nicht die angst habe dass mich überfordert?

00:25:34: Und deswegen wären das alles so für mich.

00:25:36: Dinge wahrnehmen gelten Lassen annehmen und damit umgehen und es gestalten das werden so Für.

00:25:42: Mich die vier wesentlichen schritte die es braucht, um mit Veränderung klarzukommen.

00:25:49: Und jetzt kann man fragen wie können wir das denn überhaupt?

00:25:55: Da der Mensch ausgestattet ist mit großartigen Fähigkeiten, die man in der Existenzphilosophie Existenzialien nennt – also mit Begabungen und Möglichkeiten, die uns eigen sind weil wir Menschen sind, können wir auf dieser einen Zugriff haben.

00:26:15: Und das ist nicht zwingend einfach nur aus dem Entwicklungspsychologischen zu verstehen, sondern es hat etwas mit dieser existenzialen Verfasstheit des Menschen zu tun und dazu würde ich zum Beispiel das Vertrauen und die Zuversicht zählen.

00:26:30: Das heißt, dass sind Fertigkeiten, Möglichkeiten, die in uns angelegt sind.

00:26:35: Die haben jetzt keinen konkreten Inhalt.

00:26:37: also worauf ich vertraue muss sich im Konkreten immer sehen und herausfinden und worauf meine Zuversicht gerichtet ist, muss ich im konkreten herausfinden.

00:26:48: Aber ich trage die Möglichkeit der Zuversucht in mir!

00:26:53: Ich trage eine Möglichkeit des Vertrauens in

00:26:55: mich!".

00:26:56: Und jetzt kann ich darauf Rückbezug nehmen wenn ich wahrnehme dass ich mit Zuversich wahrnehmere oder das sich aus dem Vertrauen wahrnehmen Und das macht einen Unterschied.

00:27:12: Wenn ich das nicht tue, manchmal ist es ein sehr bewusster Umgang mit sich und der Welt und der Gegebenheit ob einem das gelingt.

00:27:21: Also große Kunst ist wie komme ich von der Verzweiflung ins Vertrauen?

00:27:25: Ja und kann dann diesen Schritt machen so dass sich daraus für mich Welt eröffnet.

00:27:35: Man kann ja dazu auch schon... andere Folgen in unserem Podcast anhören, alle diese Themen haben wir immer wieder mal schon besprochen.

00:27:42: Zum Beispiel das Annehmen haben wir ja schon einmal eine ganze Folge dazu gemacht und auch zu dem anderen.

00:27:47: Auch zur Zuversicht?

00:27:49: Genau,

00:27:50: treffen sich die Dinge wieder!

00:27:53: Ich möchte jetzt diese konkrete Frage von der Barbara mit reinnehmen Wo wartest du noch was anderes?

00:27:58: Ja,

00:27:58: ich wollte noch sagen jetzt um meine Antwort zu komplettieren gerade.

00:28:04: Aber ich weiß nicht ob das dann vielleicht sogar in die Frage schon mit rein reicht, die Du jetzt auch stellen willst.

00:28:09: aber Ich habe es jetzt so von der Personalaufgabe und der personalen Fähigkeit beschrieben Die es braucht.

00:28:17: ja Und jetzt kommt's aber drauf an Was ich als psychische Ausstattung mitbringe.

00:28:24: Das wäre für mich die zweite Betrachtungsebene.

00:28:27: Und in dieser psychischen Ausstattung nehmen wir mal das Thema Sicherheit, könnte ja ein Mensch eine Geschichte haben wo er viel Unsicherheit erlebt hat und deswegen trägt er wenig Gewissheit in sich dass diese Welt guten Halt gibt Ja, und dass wenn wir ins Leben gehen.

00:28:48: Wir gehalten bleiben auch Wenn mal etwas schwierig wird oder wie im Augenblick gerade nicht genau wissen ob's rechts oder links rum besser wäre ja Und dann bleiben wir aber ruhig Menschen die an dieser stelle schwere Geschichten erlebt haben und das wenig gut gegründet haben.

00:29:05: Also ich spreche dann immer gerne von existenziellen Ich-Strukturen Die Nicht Gut Ausge Bildet sind oder die etwas zu wackelig nur zur Verfügung stehen, zu löchrig und brüchig sind.

00:29:18: Wenn das der Fall ist dann haben wir ein Problem weil dann einerseits diese existenzielle Herausforderung ich kann mit dem herkömmlichen nicht mehr weitermachen dass neue kenne ich noch nicht Zu bewältigen ist.

00:29:31: denn müsste ich eigentlich diese personalen Fähigkeiten haben zu sagen Ich halte es jetzt aus Schau mir das an.

00:29:38: Ich gucke, wie ich damit langsam umgehen kann ob sich Perspektiven finden wo ist denn meine Zuversicht und so weiter?

00:29:45: Und dann kommt hinzu ein überbetontes Grundgefühl.

00:29:51: die Welt ist unsicher es gibt keinen Halt und diese psychische Verfasstheit Die ist dass die bei manchen Menschen hinzukommt und das Ganze deshalb doppelt schwer

00:30:03: machen.

00:30:05: Und wenn das zu groß ist, dann wäre zum Beispiel so wie psychotherapeutische Bekleidung angesagt.

00:30:11: Und im Kleinen kann man sich damit auch selber helfen.

00:30:14: Ich glaube

00:30:14: z.B.,

00:30:15: eine ganz tolle Frage ist sich zu schauen wo habe ich eigentlich schon Veränderungen erlebt und überlebt?

00:30:23: Erstmal oder überstanden oder vielleicht eben so wie ich es vorhin gesagt hab zurückblickend wenn ich so ehrlich drauf schau mir aufwält So schlimm war es nicht.

00:30:34: Oder eigentlich ist sogar gut und ich bin froh, also ich glaube wenn wir da alle hineinschauen in unser Leben entdecken wir vielleicht sogar mehr als gedacht und damit kann man sich schon ein bisschen weiter handeln.

00:30:45: Barbaras Frage geht ein bissel in eine andere Richtung aber ich glaube es ist sehr passend sie jetzt auch in die Allgemeinheit hineinzustellen weil ich glaube das könnte auch den einen oder anderen treffen, der hier zuhört.

00:31:00: Nämlich Barbara ist schon länger in einem Unternehmen angestellt hat dort auch sehr gute Erfahrungen gemacht.

00:31:07: es gab auch mal eine Phase wo's in ihrem privaten Leben schwierig war und dann was sehr gut da auch diesen Job zu haben und sie ist dort auch wertschätzend behandelt worden Und Sie schreibt das so.

00:31:21: ihre Frage ist Was kann unterstützen sein wenn einem das Leben eine Veränderung vor die Füße wirft?

00:31:26: In diesem Fall eine ungewollte Berufliche.

00:31:30: Nämlich, dass Sie merkter Gabsveränderungen in der Firma mit denen sie nicht mitgehen kann weil die nicht mehr ihren Wertebild und ihre Einstellungen entsprechen.

00:31:40: Sie möchte aber unbedingt, weil sie auch schon etwas älter ist also ein Umstieg anderer Job oder so oder auch in die Selbstständigkeit kommt für sie aus finanziellen Sicherheitsgründen eigentlich nicht infrage.

00:31:52: Und jetzt ist aber dieses Dilemma, wie kann ich da authentisch bleiben und dabei bleiben?

00:31:58: Und die Freude und Lieberlichkeit in der Arbeit nicht verlieren.

00:32:02: Also wie geht sich das aus oder geht es sich überhaupt aus?

00:32:06: Weil trotzdem... vom Großen und Ganzen her eigentlich für sie so nemer passt.

00:32:11: Sie sagt dann auch, was kann mir helfen die neue Realität auszuhalten?

00:32:15: Ich sage das bewusst schreibt sie weil ein Annehmen nicht zu meinen Werten passen würde und mir auch nicht gerecht wird.

00:32:25: also sie versucht einen Spagat hinzukriegen Und die Frage ist, wie ist der möglich?

00:32:31: Puh!

00:32:33: Das ist schon eine anspruchsvolle Frage.

00:32:37: Ich merke jetzt, dass verschiebt den Akzent... hab ich den Eindruck dessen was wir bisher besprochen haben wo die Veränderung ganz stark auch das Phänomen der Unsicherheit in sich trägt und trug.

00:32:51: Also jedenfalls haben wir es hier deutlicher betont.

00:32:55: hin zur Frage der Authentizität.

00:32:58: darin also gelingt es, dass ich mir treu bleiben kann oder habe ich Dinge dann zu tun, die im Grunde gegen mein eigenes Wert empfinden gehen?

00:33:12: Oder jedenfalls hinter die ich mich nicht stellen kann.

00:33:15: Ja das ist ja ein bisschen eine andere Frage.

00:33:18: und jetzt ist die Frage natürlich warum sagt man auch wenn man jetzt im fortgeschritteneren Alter ist nicht Ich verändere mich.

00:33:24: das glaube ich kann da gute Gründe geben weshalb Menschen sagen Das ist ein zu großer Sprung den ich nicht mehr machen möchte vor mir habe, um ... weiß ich nicht ganz noch mal in was Neues hineinzugehen.

00:33:42: Eigentlich ist das ja mehr.

00:33:43: eine etwas andere Frage wie bringe ich die Wert zusammen?

00:33:49: Die für mich eine Bedeutung haben angesichts der Wirklichkeit, in der ich stehe.

00:33:55: Ich hab's über dem Vorlesen jetzt auch gerade gedacht, obwohl ich ja das vorher mir schon überlegt hatte aber da ist es mir auch gemerkt.

00:34:01: Das sind jetzt zwei verschiedene Fragen und ihre Eingangsfrage.

00:34:05: Was kann unterstützen sein, wenn einem das Leben eine Veränderung vor die Füße wirft?

00:34:09: Ist nochmal eine andere als die wo sich es vielleicht mittlerweile schon bei ihr hin entwickelt hat.

00:34:15: also Die Veränderungen war offensichtlich am Anfang Und jetzt ist sie so dabei dass sie eigentlich schon die Entscheidung getroffen hat.

00:34:25: Sie möchte dabei bleiben Aber es ist schwer mit ihren Werten.

00:34:29: und jetzt stellt sich eine neue Frage eigentlich.

00:34:31: Und weniger,

00:34:32: dass

00:34:34: die plötzliche Veränderung ein Problem ist?

00:34:37: Naja ... Es bleibt schon!

00:34:39: Ich finde wir können's mal versuchen von dieser Veränderungen her aufzunehmen Weil der Punkt ist ja, etwas was bislang vielleicht unkomplizierter weil man sich einiger war miteinander in einen Wertekanon und einem gemeinsamen Wertekanan hineinpasste.

00:34:57: Das fügt sich jetzt nicht mehr so ohne Weiteres in diesen gemeinsamen Wertekanonen.

00:35:02: Die Frage ist ob man mit dieser Ambiguität zurechtkommt Also wie wichtig es ist dass man darin im Grunde eine gemeinsame Übereinkunft hat.

00:35:16: Oder ist es in Ordnung, dass man für eine gewisse Zeit weiß... ...dass wir hier an verschiedenen Stellen und an verschiedenen Überzeugungen stehen?

00:35:26: Und ich kann mitgehen ohne mich zu verraten wenn ich meiner Überzeugung treubleibe.

00:35:34: Ich glaube das ist die Kunst!

00:35:37: So und das werden wir nicht objektiv klären können weil das muss jeder Mensch glaube ich in seinen Bedingungen herausfinden ob er das kann.

00:35:46: jedenfalls wird ein Grund, weshalb es möglich ist darin zu verweilen der sein das ich wichtige andere Werte habe die es ausgleichen.

00:35:59: Weshalb ich an dieser Stelle sage auch wenn da nicht alles hundertprozentig oder rund ist halte ich es aus weil viele andere werte für mich einen grund bilden weshalb ich hier bleibe.

00:36:14: Das wäre das eine.

00:36:16: Und das andere könnte ja sein, ob ein Unternehmen und eine Aufgabe einen Spielraum lässt dass man innerhalb dieses Spielraums das was einem selber wichtig ist einbringen kann oder ob man sich darin komplett aufgeben muss.

00:36:32: Das finde ich während zwei unterschiedliche Spielräume die vielleicht auch die Antwort verschieden machen können für einen Menschen.

00:36:40: Ja ich habe mal jetzt auch noch gedacht So, wenn ich eine Entscheidung treffe von okay das ist für mich aus existenziellen Gründen finanziell die einzige echte Option.

00:36:53: Eine andere sehe ich nicht sozusagen dann zu sagen ok Und dafür geht mir anderes verloren.

00:36:58: Aber ich entscheide mich dafür und stelle es nicht jeden Tag neu, obwohl ich jeden Tag vielleicht auf einen Ärger stoße, weil irgendwas dort nicht mehr passt.

00:37:06: Ich entscheide, mich nicht darüber zu ärgern, weil ich einen Grund gefunden habe, warum ich das so möchte.

00:37:15: Wenn ich merke der Ärger kommt trotzdem jeden Tag hundertausendmal und er ist so viel größer dann muss ich vielleicht diese Entscheidung nochmal anschauen aber...

00:37:24: Ja absolut richtig!

00:37:27: Und das Wichtige in dem, was du sagst, ich entscheide mich und fange nicht jedes Mal an darüber neu zu klagen heißt ja auch Ich übernehme die Verantwortung dafür dass dieser eine Wert wichtiger war Auch wenn ich einen anderen Wert An dieser Stelle Ja ein Stück weit in die zweite Reihe stelle vielleicht sogar auch verletze.

00:37:48: Das ist eben das was jeder dann für sich herauswinden muss.

00:37:51: Wo es da nicht mehr stimmig ist oder wo er noch tolerabel ist Dann, glaube ich ist die Verantwortung besteht für den Menschen da drin zu sagen Ja.

00:38:02: Ich war es der sich entschieden hat diesen Weg so zu gehen und den Preis bezahle ich jetzt.

00:38:08: Und man kann, das machen leider manche Menschen.

00:38:11: Diese Entscheidung relativieren sie immer wieder weil etwas anderes für Sie als schwierig erlebt wird.

00:38:20: und ich denke, dass ist der Punkt.

00:38:21: wenn man entschieden ist dann muss man den Preis denn dieser Entschiedenheit in sich trägt, den muss man bezahlen.

00:38:28: Ja und ich habe mir jetzt auch noch gedacht, wenn ich so entscheide auch eine Veränderung selbst herbeizuführen oder wir hatten ja auch am Anfang dieses Okay Ich wähle jetzt etwas Geht's trotzdem immer noch erst mal los mit einer Übergangsphase?

00:38:41: Und dann komme ich vielleicht drauf.

00:38:42: Aha, ist doch alles nicht ganz so grandios wie ich dachte und da muss ich es aber auch mittragen und schauen was dann passiert.

00:38:49: also diese Ambivalenz oder halt diese Unsicherheit dieser Phase von Unsicherheiten gibt einfach unter.

00:38:57: müssen wir uns darauf einlassen ja und schauen war sie springt.

00:39:03: gut.

00:39:04: also Barbara wir hoffen du kannst das damit anfangen.

00:39:06: am Schluss Christoph, also auch das wieder mal ein Thema wo man noch viele Türen aufmachen könnte.

00:39:13: Ich möchte trotzdem nochmal Barbara's Eingangsfrage nehmen und vielleicht kannst du da am Schluss noch kurz was dazu sagen.

00:39:21: Was kann unterstützend sein wenn einem das Leben eine Veränderung vor die Füsse wirft?

00:39:25: Also tatsächlich diese ersten Momente Wo so etwas passiert wo man so plötzlich von heute auf morgen vor irgendetwas steht dass man sich weder gewünscht hat noch ausgedacht hat noch, indem man noch irgendwas Gutes in diesem ersten Moment abgewinnen kann.

00:39:43: Was ist so ein erster Notfall?

00:39:46: Ich glaube zwei Dinge fallen mir spontan ein.

00:39:49: also das erste ist ich glaube es ist unglaublich hilfreich wenn man dann andere Menschen an seiner Seite hat denen man von dieser Erschütterung berichten kann und die über diese Erschüchterung selber nicht zusammenbrechen sondern in Ruhe stehen bleiben oder sitzen bleiben und mir dadurch ein Stückchen der Halterfahrung ermöglichen, dass nicht der gesamte Boden aufgeht sondern das immer noch.

00:40:13: wer da ist.

00:40:15: Der mir beisteht also ich bin dann nicht alleine sondern jemand anders ist da.

00:40:22: Und die zweite Idee der zweite Gedanke der mehr kommt ist Mir in meinem Leben wenn ich so was erlebt habe hat es immer geholfen wenn Ich eine Perspektive gesehen habe wenn sie noch so klein ist oder für mich erstmal gar nicht so da ist.

00:40:38: und manchmal war das auch so, dass andere mir diese Perspektive eröffnet haben.

00:40:43: Also die haben gesagt ach pass mal auf dann kann vielleicht das und das möglich werden Oder was kann das und das eröffnen?

00:40:51: Und so weiter.

00:40:52: Einmal habe ich etwas gesehen, auf das hin mich ausrichten kann, wofür es gut ist, es auszuhalten oder sich dann einzustellen darauf usw.

00:41:05: Das hat mir also in mehreren Stellen meinem Leben Kraft gegeben mit diesen Situationen klarzukommen diese beiden Dinge dass da Menschen sind die mich halten und denen ich mich anvertrauen kann in diesem Ausgesetztsein.

00:41:19: Und etwas zu finden, was weitergeht als das, was sich im Grade zeigt nämlich eine Perspektive.

00:41:28: Okay also quasi unten Boden machen im Sinne von Schutzraumsuchung oder muss halt jeder selber wissen, was das für einen ist?

00:41:35: Sind das jetzt Freunde oder ist es der Wald oder wie auch immer Und so nach oben hin, etwas wohin es gehen könnte.

00:41:44: Was ein Ausblick stiftet.

00:41:46: Ja genau.

00:41:48: Gut also wir wollen bisschen Mut machen.

00:41:50: oder für Veränderungen im Sinne von Hartmut Rosa wer zu viel Kontrolle im Leben hat ist tot und ein unlebendiges Leben ist ganz schönes Leben das.

00:42:00: dann lebt man halt nur so ab Und, glaube ich, bereut das wahrscheinlich am Ende des Lebens.

00:42:06: Könnte ich mir vorstellen oder auch wenn ich so auf mich schaue?

00:42:08: Das ist nicht schön!

00:42:09: Auch so, das möchte ich dazu auch noch sagen... Man wünscht sich oft bleibt wie du bist und ... Ich habe mal gesprochen mit dem Uwe Böschermeier der vor kurzem gestorbenen ist, auch ein Psychotherapeut, der auch viele schöne Bücher geschrieben hat kann ich auch empfehlen.

00:42:28: Und er hat mir das mal so drastisch gesagt, dass es eigentlich der schrecklichste Wunsch, den man jemand wünschen kann, weil wenn wir immer bleiben wie wir sind... Wie soll das enden?

00:42:37: Also natürlich, wenn wir das jemandem wünscht, meinen wir damit, dass was wir auch nicht mögen und das soll auch bleiben.

00:42:43: Ehe klar!

00:42:44: Aber so dieses Immer-Stehenbleiben und sich nicht weiterentwickeln ist eigentlich kein guter Wunsche.

00:42:49: Das hat ja Berthold Brecht wunderbar in den Keuner-Geschichten ausgedrückt, wo er einmal sagte, treffen sich zwei Männer auf der Straße.

00:42:59: Er sagte eine zum anderen du hast dich gar nicht verändert, sagte Herr K. Erbleichte.

00:43:07: Genau!

00:43:08: Also das wollen wir eigentlich nicht haben.

00:43:11: also ich bin schon froh wenn ich mich gelegentlich weiterentwicle.

00:43:16: Und auch was Neues in meinem Leben passiert, auch wenn ich genauso wie du sagen kann das ist nicht immer lustig und manchmal hat man so das Gefühl wie soll es gehen und keine Ahnung.

00:43:26: aber jetzt kann ich doch auf die Erfahrung zurück schauen in meinem leben und weiß Es geht immer wieder oder auch ja bei mir irgendwo stehen so einen Ein Bild mit dem Satz von der Hilderdomine, von der Dichterin.

00:43:41: Ich setzte meinen Fuß in die Luft und sie trug.

00:43:46: Schön!

00:43:47: Oder?

00:43:49: Ja.

00:43:49: Ist immer wieder doch so passiert dass ich den Eindruck habe es trägt eh was auch immer das ist.

00:43:54: Was dann, was dann trägt oder?

00:43:56: Sehr gut

00:43:59: ja.

00:43:59: Ja fein.

00:44:00: Gut.

00:44:00: Und das in der Veränderung, in der Regel war sehr... Neues, Schönes erfrischendes auch auf uns wartet.

00:44:07: Das ist also nicht nur das Bedrohende hat sondern unser Leben reich machen kann.

00:44:14: Ja?

00:44:14: Das ist ja auch in all dem drin was du eben gerade zum Abschluss so schön gesagt hast.

00:44:20: Genau der Kreativität Raum geben in diesen Übergangszeiten zwischen Wald und Wiese.

00:44:28: Da kam auch von der Natur halt ganz viel lernen Allein schon in den Jahreszeiten und so.

00:44:33: Also

00:44:34: auch

00:44:34: dieses Wissen, dass nur in der Veränderung das Leben weitergeht.

00:44:38: letztlich ist es ja das.

00:44:39: Ja

00:44:39: und ich denke an ganz viele Dinge meinem Leben wo sich etwas verändert hat, wo ich auch eher traurig war, wo Ich dachte ach wird nochmal was neues kommen Und auf einmal entstand ein Raum und dann passierten dort Dinge die ich mir nie vorgestellt hatte Auch nicht konnte weil weil ich sie noch gar nicht kannte und wusste.

00:44:56: und heute gehören Sie zum Reichtum meines Lebens.

00:45:02: In diesem Sinne alles Gute für unsere Veränderungen, die Kleinen und die Großen, die uns erwarten.

00:45:09: Vielleicht heute noch?

00:45:11: Gut!

00:45:12: Dankeschön Christoph.

00:45:13: Wenn auch ihr wie die Barbara uns schreiben wollt und eine Frage habt oder ein Thema das ihr gerne hier mal besprochen haben wollt Wie gesagt wenn es aus unserer Sicht irgendwie passt dann machen wir das sehr gerne und immer wieder.

00:45:27: Hier schreibt uns an

00:45:29: Post et fragen Minusdes-menschseins.de.

00:45:36: Super, also die E-Mailadresse hat sich nicht verändert und du kannst sie auch noch auswendig.

00:45:41: Ja.

00:45:44: Okay ja bis bald Christoph!

00:45:47: Tschüsschen Veronica, bis zum nächsten Mal.