00:00:05: Fragen des Menschseins.

00:00:06: Veronica Bonelli im Gespräch mit dem Psychotherapeutin Dr.

00:00:10: Christoph Kolbe.

00:00:14: Hallo, lieber Christoph!

00:00:16: Grüß dich liebe Veronica.

00:00:19: Wir sind in unserer Sommerzeit im August.

00:00:23: zweite Folge zum Thema Wahrnehmung.

00:00:26: das hat sich schon ein bisschen eingespielt.

00:00:27: ich glaube auch im letzten Jahr hatten wir ein zweigeteiltes Thema über Juli und August.

00:00:32: also Da gehen wir mal davon aus, dass alle vielleicht ein bisschen mehr Zeit haben um sich tiefer auf was einlassen zu können.

00:00:39: Und wir haben bemerkt das Thema Wahrnehmung ist eines über das wir gerne noch weitersprechen wollen und das machen wir einfach heute.

00:00:48: Hast du überhaupt noch etwas anderes wahrgenommen Veronica?

00:00:52: Was nämlich heute mit dieser Folge der Fall ist... Du guckst so als ob du ganz überrascht bist

00:01:01: Und ein großes

00:01:02: Fragezeichen

00:01:03: im Gesicht.

00:01:05: Genau, das ist nämlich heute unsere fünftzigste oder die fünftigste Folge.

00:01:11: Wir beide haben davon... Lasst mich überlegen.

00:01:16: Achtunddreißig Folgen, die wir miteinander gemeinsam jetzt sprechen.

00:01:20: Also das ist die fünfzigste Folge der Fragen des Menschseins mit dem Thema Wahrnehmung Teil zwei.

00:01:29: Passt ja ganz gut vielleicht!

00:01:35: Ja, das ist schön.

00:01:37: So viele Fragen des Menschstands und sie gehen uns nicht aus also...

00:01:41: Wir haben immer noch ein paar die wir sammeln, die wir auf Lager haben.

00:01:48: Vielleicht macht es Sinn wenn wir ganz kurz wiederholen warum es uns in diesem Thema geht.

00:01:55: Wie nehmen wir Dinge wahr?

00:01:57: Was kann dabei auch schwierig werden, über das haben wir letztes Mal gesprochen.

00:02:04: Wir haben gestartet so mit zu Themen wie wo man es gut festmachen kann, wie Zeitwahrnehmung also eine Minute kann uns ewig vorkommen oder ganz kurz zum Beispiel ein Stichsthema.

00:02:17: letztes mal... Es

00:02:18: war ja doll ne du erzählt noch von dieser Verlängerung in der zweiten Halbzeit Und da wir ja jetzt noch die Weltmeisterschaft gerade laufen haben, erinnere ich wie Österreich in der letzten Sekunde der Verlängerung seinen Ausgleichs-Tor schießt.

00:02:37: Also das war ja nun wirklich auf den Punkt.

00:02:41: So wie wir darüber gesprochen haben, das fand ich eine tolle Sache.

00:02:44: Gratulation!

00:02:46: Ja, das stimmt.

00:02:47: Das war ein Drama... Also wenn wir die Folge raushaben ist es August.

00:02:52: Ich weiß gar nicht wann die WM endet aber jedenfalls für alle die uns voriges Monat gehört haben, die wissen dass wir auch über Fußball gesprochen

00:03:00: haben

00:03:00: und dieses dramatische Spiel wo es ist recht dann doch noch Indica Oro und er geschafft hat, das war wirklich aufregend genau.

00:03:11: Ja, also heute gehen wir da weiter.

00:03:14: Vielleicht magst du noch mal diesen Dreistritt vom letzten Mal wiederholen?

00:03:17: Wir haben ja auch gesagt, wir wollen uns ein bisschen üben darin.

00:03:19: vielleicht hat jemand von denen dir uns zuhören mitgemacht und sich eingelassen auf den Vorschlag dass wir ein bisschen im Alltag auch noch mehr aufmerksam sein wollen auf das wie geht es uns was nehmen überhaupt war.

00:03:34: wo merken wir das?

00:03:36: wie oft am Tag ändert sich das?

00:03:38: das finde ich ja auch ganz spannend Wenn wir schon bei diesem Fußballbeispiel sind, also jetzt nochmal für alle die nichts mit Fußball zu tun haben.

00:03:45: Aber da stand es zwei zu zweit im Spiel Österreich gegen Algerien und in der Nachspielzeit quasi in der letzten Minute hat Algerien ein Tor geschossen und dann das große Wunder ganz kurz drauf hat Österreich noch einmal mitgezogen.

00:04:02: Und das haben ganz viele auch erzählt ist ein super Beispiel dafür.

00:04:07: Im ersten Moment, als das Gegentor kam, haben alle schon gedacht, Österreich ist jetzt raus.

00:04:12: Der große Traum damals weiterzukommen ist geplatzt.

00:04:15: also Stimmung minus ich weiß nicht was und dann ein paar Augenblicke später kommt das andere Tor.

00:04:22: größte jubel also.

00:04:24: man kann innerhalb von kürzester zeit kein tiefste trauer in dem fall bis zur begeisterung schwappen.

00:04:33: das finde ich ja auch total interessant wie schnell das wechseln kann.

00:04:39: Ja, und alles deshalb weil wir wahrnehmen Ja, natürlich nie.

00:04:44: Das merken wir hier auch nicht.

00:04:45: neutral wahrnehmen das ist ja eine spannende Frage.

00:04:49: man kann unter so viel verschiedenen Perspektiven über Wahrnehmung reden.

00:04:53: Eine wissenschaftliche Wahrnehme hat natürlich einen ganz anderen Anspruch als sagen wir mal die Subjektivität einer Wahrnehnung die üblicherweise jeder von uns hat.

00:05:03: also wenn wir mit Fiebern mit einer Mannschaft dann haben wir ja eine ganz bestimmte Idee Die uns auch leitet.

00:05:11: Auch darüber wollen wir heute noch ein bisschen genauer reden, das wäre mir sehr wichtig oder liegt mir sehr am Herzen im Grunde Wahrnehmung immer von einer Idee her zu verstehen.

00:05:22: die Menschen haben also was wir hier tun wollen.

00:05:26: Wir wollen über Wahrneemungen eher aus einer existenziellen Perspektive reden.

00:05:31: Also was kann man wahrnehmen?

00:05:33: Im Hinblick auf dass was den menschen bewegt wie es dem Menschen geht.

00:05:37: Und da gibt's ja immer die zwei Perspektiven, ich kann den anderen Menschen mir anschauen und mich fragen was ihnen bewegt aber natürlich kann ich auch mich anschauen... ...und gucken ja, wie gehts mehr eigentlich?

00:05:50: Also stelle ich mir die Frage überhaupt oder erzähle einfach nur, was so ist?

00:05:57: Oder...?

00:05:57: wie ich das, was ist gerade erlebe.

00:06:00: Und beim letzten Mal haben wir insbesondere diese Selbstwahrnehmungsebene ganz stark im Fokus gehabt und ich habe versucht zu zeigen und aufzuzeigen dass es drei Blickrichtungen gibt wie man auch auf sich schauen kann und die haben ein vielleicht unterschiedliches Abstraktionsniveau könnte man sagen.

00:06:21: also die haben etwas unterschiedliche auch Metaperspektiven.

00:06:26: Die erste Perspektive ist vielleicht noch die geringste.

00:06:29: Das ist nämlich einfach die Wahrnehmung dessen, dass es mir so geht wie's mir halt gerade geht und dann berichte ich davon, erzähle davon und sage das ist toll gewesen!

00:06:39: Es war ja ein klasse Fußballspiel.

00:06:41: oder ich sage Mensch habe ich mich über den geärgert der ist ja blöd oder ich sag irgendwelche Dinge die grade meinem empfinden und meinem erleben gemäß sind.

00:06:52: Die zweite Perspektive wäre ja die Perspektiv, dass ich mir dessen Gewahr werde.

00:06:59: Dass es mir geht wie's mir geht.

00:07:01: Also das ist nicht das gleiche Ja?

00:07:03: Es geht mir.

00:07:04: aber jetzt werde ich mir bewusst oder gewahr, dass es mir so geht.

00:07:09: also Ich freue mich gerade riesig darüber, dass meine Mannschaft zumindest nicht verloren hat oder am Gewinnen ist.

00:07:16: Also ich gehe ein bisschen in Distanz und schaue das von außen an.

00:07:20: ganz genau.

00:07:22: Das ist auch ein wichtiger Begriff, den du sagst.

00:07:24: Frankel.

00:07:26: einer der zentralen anthropologischen Fähigkeiten des Menschen ist ja die Fähigkeit zur Selbstdistanzierung.

00:07:33: das heißt ich muss diesen Schritt machen dass Ich mich von mir löse auf der Bewusstseinsebene mich neben mich stelle und nochmal auf mich gucke Und dann sehe ich ach so geht es mir gerade.

00:07:49: Und das ist eine spannende Frage, wenn man jemanden fragt wie geht es dir?

00:07:54: Ob der innehält und sich seiner selbst gewahr wird.

00:07:59: Ah ja so geht's mir gerade.

00:08:01: ich bin traurig oder ich bin fröhlich oder ich Bin irritiert oder ähnliches.

00:08:06: Ja dass für mich eine zweite Perspektive Eine Metaperspektive zum erleben und die dritte Perspektiven über die werden wir heute glaube ich am deutlichsten reden ist dann die Frage verstehe ich mich eigentlich, dass ich mich so erlebe wie ich mich erlebe.

00:08:23: Also das ist nochmal eine Metaperspektive, die wir einnehmen dazu indem wir nicht nur auf das Erleben selber schauen sondern gucken worauf dieses erleben uns verweist um uns von dort her möglicherweise verstehen zu können.

00:08:41: ja da sind die drei Ebenen über die wir sehr wesentlich beim letzten Mal gesprochen haben und ich persönlich finde sie deshalb wichtig, weil ich ja tatsächlich glaube dass diese Wahrnehmung die Grundlage ist alles dessen wenn wir Positionen einnehmen.

00:09:00: Wenn wir etwas sagen, wenn wir uns zum Ausdruck bringen dann fußt das eigentlich immer auf etwas was wir im Vorhinein wahrgenommen haben und das teilen wir mit.

00:09:12: Das hat große Auswirkungen auf unsere persönlichen Begegnungen, auf Beziehungen und natürlich dann auch in sehr vielen Berufen spielt das eine wichtige Rolle.

00:09:23: Du hast ja auch gesagt, in einem Führungsseminar habt ihr das besprochen.

00:09:26: vielleicht frage ich dich danach nochmal nach was dort das Wesentliche ist für diese Frage?

00:09:31: Auch wir als Psychotherapeuten und Therapeutinnen, Begleiterinnen, Seelsorgerinnen, PsychologInnen brauchen wir diese Fähigkeit sehr, damit arbeiten wir auch viel.

00:09:44: oder Lehrer und Lehrerinnen.

00:09:45: Oder da gibt es ganz viele Bürofer wahrscheinlich, wo das ein wichtiger Skill ist könnte man wahrscheinlich sagen um gut arbeiten zu können mit Menschen.

00:09:56: Ja, sehr richtig!

00:09:58: Und wenn man es noch weiter führt, dass ist glaube ich die Basis für gelingenden Dialog dass ein Dialog überhaupt erst entsteht, wenn eine Wahrnehmung zum anderen hin.

00:10:08: Also wir haben jetzt in unserer ersten Folge mehr in der Wahrnehnung zu sich selber hingesprochen ja?

00:10:14: Aber im Grunde geht es auch immer um die Wahrnehmung der Welt und zur Welt gehören das auch der andere, die Anderen und das was außerhalb von uns ist.

00:10:24: und wenn ich den gut im Blick habe kann dann gelingt auf einmal Begegnung, dann gelinkt eben auch Dialog.

00:10:33: Und wenn ich aber nur mich sehe da drin also nur diese erste Perspektive zur Verfügung habe wie es mir gerade geht oder wie ich gerade etwas finde... Dann ja hole ich den anderen oft nicht ab weil ich gar nicht auf ihn bezogen bin sondern im Grunde nur ein Anführungsstrichen bei mir bin

00:10:54: und weil wir gar nicht die Idee kommen das andere etwas ganz anderes wahrnehmen können.

00:10:59: Also da fallen mir schon, glaube ich, Menschen und Geschichten dazu ein.

00:11:04: Von Leuten die so immer davon ausgehen dass alle das Gleiche empfinden wie sie und das dann sogar vielleicht bewerten meinen es ist richtig und eins ist falsch.

00:11:12: Das hatten wir letztes Mal ja auch schon.

00:11:13: im Wort Wahrnehmung steckt Wahrheit drin.

00:11:16: Und

00:11:17: dann wird's halt sehr eng.

00:11:18: auch wenn ich denke so wie ich das erlebe muss es jeder sehen und wenn das dann nicht gelten kann, was der andere wahrnimmt.

00:11:28: Auch wenn ich es gar nicht nachvollziehen kann muss ich trotzdem die Fähigkeit haben also wenn ich mit dem anderen irgendwie in Beziehung sein will sagen zu können okay ich komme überhaupt nicht mit warum du das so oder so empfindest aber ich glaubst ja erst mal

00:11:43: Oder nehmen es vielleicht sogar erstaunt zur Kenntnis.

00:11:46: Das gibt's ja auch, dass man denkt ach so kann man das auch erleben.

00:11:49: auf die Idee wäre ich ja noch nie gekommen aber plötzlich öffnet sich so ein richtiger Kosmos wie man die Welt noch sehen kann wenn man sich davon anregen lässt dass man das zum Beispiel auch ganz anders anschauen kann.

00:12:03: Das nennt man in der Psychologie und der Psychotherapie manchmal auch Framen dass man dem, was da passiert ist einen anderen Rahmen gibt und aus diesem neuen Rahmen heraus im Grunde einen vielleicht einen anderen Menschen nochmal anders.

00:12:21: Vielleicht sogar ein bisschen milder gnädiger anschauen kann und sehen kann.

00:12:27: also mir fällt als Beispiel ein ja wenn Kinder manchmal sehr unter einer gewissen Hartherzigkeit von Eltern beispielsweise einer Mutter leben und in einer bestimmten Generation man dann mit Patienten spricht, und Patientinnen spricht.

00:12:43: Und sie ein bisschen nach der Geschichte, nach der Lebensgeschichte dieser Mutter fragt und sie dann erzählen, was da im Krieg alles war.

00:12:53: Wie sie vertriebene waren, was auf der Flucht passiert ist... Und was möglicherweise das alles mit einem Menschen gemacht hat und er deshalb in einer bestimmten Weise seines Seins in der Welt war und leider auch die Kinder nicht anders erziehen konnte, die eigenen Kinder ja?

00:13:10: Und aus dieser Perspektive leben, erlebt hat weil diese Erfahrungen diesen Menschen also extrem geprägt haben.

00:13:17: Das ist natürlich, bleibt trotzdem schlimm was man selber daran als nicht gutes erlebt hat.

00:13:23: Aber es hilft einem eine Perspektive einzunehmen das man plötzlich sagen kann naja ein bisschen kann ich verstehen dass es diesen Menschen scheinbar dann sehr schwer viel davon dazu in Distanz zu kommen und mehr Herzlichkeit auszustrahlen mehr Zuversicht zu verbreiten Und nicht so pessimistisch zu sein und so weiter und sofort.

00:13:46: ja

00:13:47: Hilft auch im Alltag manchmal, wenn man sich bei fremden Menschen ärgert.

00:13:51: Wenn die einen so anblaffen vielleicht?

00:13:53: Wenn man irgendwo in einer Schlange steht oder so und wenn man dich dann dazu ein bisschen kreativ eine Geschichte ausdenken kann.

00:14:00: Im Sinne von ja wer weiß vielleicht hat er gerade eine Diagnose bekommen oder irgendwas Schlimmes ist passiert oder man kann da ja auch sein eigenes Denken ein bisschen öffnen und sich vorstellen.

00:14:13: Vielleicht hat der Hort einen echt Scheiß Tag, ich sag's jetzt mal so.

00:14:18: Dann kann ich das anders nehmen wenn der Blut zu mir ist.

00:14:21: Damit macht man sich selber auch manchmal ein bisschen leichter, weil man es nicht auf sich bezieht oder so.

00:14:26: Ja, ich glaube dass es wahnsinnig wichtig was du gerade sagst, dass man nicht alles automatisch immer auf sich bezieht sondern dass man das auch ein Stück beim anderen lässt und sagt Was sagt er damit über sich?

00:14:38: Wenn er so spricht wie er spricht Und das ist eine Riesenhilfe, sich nicht so verletzt zu erleben.

00:14:47: Oder bei sie nicht vorgeführt zu erlebten oder ähnliches sondern im Grunde ist es etwas was der andere über sich zum Ausdruck bringt wenn er so spricht wir darin spricht und das kann manchmal helfen ruhig zu bleiben für sich selbst aber vielleicht auch ein bisschen ja gnädig zubleiben mit dem anderen zumindest es in einen anderen Verstehenskontext zu stellen.

00:15:16: Kontext ist ein gutes Stichwort, wir wollen heute auch ein Wort einführen das wir letztes mal ganz ausgelassen haben nämlich Phänomenologie hat ganz viel mit Wahrnehmung zu tun.

00:15:29: und was genau wird uns der Herr Professor Dr.

00:15:34: Kohlberg gleich

00:15:35: erklären?

00:15:39: Also Phänomenologie ist ja eine wissenschaftliche Richtung, eine philosophische Schule und die aber einen ihren Ausgangspunkt genommen hat als gegenüber zu einer rein naturwissenschaftlichen Sichtweise auf den Menschen.

00:15:58: Das Thema Wahrnehmung lässt sich unter unglaublich verschiedenen Perspektiven betrachten Und die Phänomynologen hatten eine Grundidee Die haben nämlich gesagt Irgendwie dürfen die Dinge nicht reduziert werden.

00:16:11: Weder mit Sachen darf man das nicht machen, aber vor allen Dingen mit dem Menschen darf man es nicht machen.

00:16:17: Also man kann das schon machen.

00:16:19: wenn man etwas untersuchen will zum Beispiel Wenn man wissenschaftliche Antworten sucht wie fliegt ein Flugzeug?

00:16:29: Dann ist das wichtig dass man weiß, welche Bedingungen es braucht damit ein solch schweres Gerät in der Luft bleibt und das kann man erforschen.

00:16:41: Wir erforscht das die Wissenschaft indem sie die Dinge zergliedert.

00:16:45: Das nennt man analysieren In einzelne Teile zerlegen um wenn man das in kleinsten mögliche Einheiten zerlegt aus diesen kleinstenmöglichen Einheiten herauszufinden wie etwas funktioniert.

00:17:02: Und dann weiß man, wie ein Motor konstruiert sein muss oder wie aerodynamisch ein Flugzeug konstruirt sein muss damit es eine Chance hat in der Luft zu bleiben.

00:17:14: Ja und wenn das dann korrekt gemacht wird Dann können wir sicherer dort einsteigen und werden von A nach B geflogen und kommen wieder heil- und sicher dort an.

00:17:26: Wir sind

00:17:26: ganz froh, wenn der Pilot nicht nur nach Wahrnehmung und Bauchgefühl fliegt sondern...

00:17:33: Ja, oder wenn man mal selber vielleicht im Cockpit eines Flugzeugs gesessen hat und man fliegt durch eine Nebelwand.

00:17:40: Mir haben das Freunde berichtet die Segel in.

00:17:42: ich hab's selbst so kannst nicht das eigene Erfahrung sagen aber die haben das berichtet dass man in der kürzesten Zeit die Orientierung vollkommen verliert weil man nicht mehr weiß wo oben und unten rechts und links usw.

00:17:58: ist.

00:17:59: ja das geht uns das scheint sehr schnell zu gehen.

00:18:03: Also es ist ja gut, dass es Instrumente gibt im Cockpit die einem anzeigen wo man gerade ist, wo Norden ist und oben und unten und wie viel Höhenmeter das hat usw.

00:18:14: und so fort wenn wir bei diesen Bildern bleiben.

00:18:16: also eine Idee der wir als Menschheit Unglaublich viel verdanken ist der naturwissenschaftliche Blick auf die Dinge und der hilft uns zu wissen, wie bestimmt es funktioniert.

00:18:31: Das kann man jetzt auf den Menschen beziehen und dann weiß man, wenn ich mal so ein Beispiel nehme ... wie ist funktional gesehen ein Knie aufgebaut, damit es funktioniert und damit wir laufen können.

00:18:45: Damit wir Skifahren können uns bewegen können usw.

00:18:51: Und ein guter Arzt und Chirurg der das studiert hat und darum Bescheid weiß, der weiß genau was wie sein muss, damit er eine gute Funktionsfähigkeit hat.

00:19:03: Dann kommt es noch darauf an, ob man die Geschicklichkeit hat das dann wiederherzustellen.

00:19:07: Das ist vielleicht noch das nächste.

00:19:11: Aber wenn wir an den Menschen denken, dann ist der Mensch immer mehr als ein Knie.

00:19:16: Ja?

00:19:16: Das Knie ist etwas, das gehört mir, das ist mir zu eigen und das brauche ich auch um Skizu fahren also seine Funktionalität

00:19:25: usw.,

00:19:26: aber ich bin darin mehr.

00:19:29: Ich habe zum Beispiel die Freude am Skifahren, ich hab' die Freuden in Bewegung Ich hab den Ehrgeiz diesen, weiß ich nicht, Gipfel zu erklimmen und da hochzukommen oder ich möchte noch lange Sport machen können.

00:19:44: Und dann ist ja die Frage wie geht es meinem Knie?

00:19:48: Nicht nur eine funktionale Frage wenn ich zum Arzt gehe und mich verletzt habe sondern eine existenzielle Frage.

00:19:55: Da hängt vielleicht ganz viel dran.

00:19:57: also werde ich nochmal laufen können werde überhaupt laufen können wieder Oder kann ich bestimmte Dinge aus eigener Kraft gar nicht mehr tun?

00:20:08: Weil die Funktionalität so eingeschränkt ist, aber dann geht es ja nicht nur um die Funktionalität.

00:20:14: Sondern um das für dass diese Funktualität auch steht!

00:20:20: Also eine bestimmte Reise, die ich nochmal machen möchte.

00:20:22: Eine bestimmte Weise in der Welt beweglich sein zu können mich fortbewegen zu können Menschen besuchen zu können mit Menschen eine Wanderung machen zu dürfen oder auch alleine Ja das hängt ja alles damit dran.

00:20:35: so.

00:20:36: und jetzt ist die Frage sehen wir dass auch?

00:20:39: Und die Phänomenologen haben den Blick verschoben und haben gesagt, wenn wir dem Menschen gerecht werden wollen oder auch... Ja es gibt da in der Phänominologie verschiedene Richtungen.

00:20:49: Es ist ja die Lehre von der Erscheinung der Dinge.

00:20:52: Phänomi-nologie.

00:20:54: Logie ist immer eine Lehre davon und das geht jetzt was Phänomene betrifft heißt dass es die Dinge erscheinen uns!

00:21:05: Ja, und es ist die Lehre wie wir wahrnehmen dass die Dinge uns erscheinen.

00:21:11: Und dann dazu im Grunde ihnen angemessen uns verhalten.

00:21:17: Und nicht nur aus unserer Idee uns ihnen gegenüberverhalten sondern sie erkennen in dem was ihr Wesen isst, was sie bedeutsam macht ja?

00:21:28: Was ihnen eigenes.

00:21:30: das ist das was die Phänomenologie will.

00:21:33: Wie gelingt der Blick zum anderen in dem, was ihm eigen ist?

00:21:38: In dem was ihm wesentlich ist.

00:21:41: Das ist die große Grundfrage der Phänomenologie.

00:21:45: Kannst du das vielleicht noch ein bisschen erklären?

00:21:47: hin auf den Beruf.

00:21:49: also wir wissen ja dass sehr viele auch Psychotherapeutin oder Menschen, die in dem Bereich arbeiten uns zuhören.

00:21:55: Das sagen wir ja auch gerade in der Existenzanalyse man arbeitet phänomenologisch.

00:21:59: das trifft sich hier nicht nur auf unserer Therapierrichtung zu.

00:22:03: was heißt das?

00:22:05: und vielleicht auch so im Gegensatz zu gibt es Richtungen, die nicht phänomanologisch arbeiten.

00:22:12: geht das überhaupt?

00:22:14: Ja, natürlich geht das.

00:22:16: Aber die Frage ist ob das auch gewollt ist und ob das bewusst eingesetzt ist oder ob es dann gelernt ist?

00:22:22: Und so macht man das also.

00:22:26: Es ist ein unglaublich komplexes Thema.

00:22:29: ich glaube dass werden wir hier nicht so in Gänze jetzt erörtern können.

00:22:32: aber wenn ich's im groben vielleicht versuche zu zeigen.

00:22:36: Es gibt einfach verschiedene Blickwinkel die wir auf den Menschen haben können.

00:22:44: Ich könnte zum Beispiel lernteoretisch auf den Menschen schauen, dann höre ich dir eine Weile zu und dann sage ich was ist das was du nicht gut kannst?

00:22:53: Und dann versuche ich aus einer Übungsperspektive die Dinge zur Verfügung zu stellen Die der fehlen und dann sag ich probier das mal so und so aus Was im Einzelfall für dich hilfreich sein kann.

00:23:09: Das wäre ein lern theoretischer Blickwinkel dass ich dich belohne zum Beispiel oder dir, sagen wir mal ein Erfolg versuche zu ermöglichen als Lehrer jetzt beispielsweise.

00:23:22: Oder als Therapeut wenn er begleitet so das man dann sagt Mensch das ist doch klasse.

00:23:27: Jetzt hast du eine Freude dran, dass dir das gelungen ist also bestätigt dich das das nächste Mal auch so zu machen und was nicht so günstig ist lieber zu lassen Und so arbeiten sehr stark dann beispielsweise lernteuretische Konzepte.

00:23:45: Oder eine sehr große Richtung, die die Wahrnehmung betrifft ist der Konstruktivismus.

00:23:52: Der Konstruktavismus hat uns was sehr Wichtiges gelehrt.

00:23:55: Er hat uns nämlich gelehrт dass wir selbst Welt durch unseren Blick den wir haben immer auch ein Stück konstruieren.

00:24:05: Also wir begegnen nicht nur dem Baum und dem Haus, sondern wir konstruieren auch Haus- und Baum.

00:24:13: Indem wir aus unserer Erfahrung an den Baum und das Haus etwas herantragen... ...und dann wissen wir schon zum Beispiel, dass es ein Haus ist!

00:24:22: Wie kommt das eigentlich, dass wir Haus dazu sagen?

00:24:25: Sehr korrekt müssten wir doch eigentlich sagen, das ist eine Gebilde aus Steinen mit einer... bestimmten Größe, mit Möglichkeiten darin sich aufhalten zu können und so weiter.

00:24:42: Und jeder von uns weiß aber sofort das ist ein Haus oder dass es eine Höhle oder das ist einen Loch Ja?

00:24:52: Und das hat damit zu tun, dass wir Erfahrungen haben vor Erfahrungen in uns tragen mit denen wir Attribuierungen machen also Zuschreibungen machen und dadurch im Grunde dem anderen das oder jenes zuschreiben.

00:25:07: Jetzt kann man Psychotherapie so studieren, dass man eine differenzierte Kenntnis von Zuschreibung erwirbt.

00:25:14: Also Krankheitsbilder ja In den ganz verschiedenen Facetten Wenn wir diese diagnostischen Manuale nehmen, den ICD-ELF oder ähnliches ja den DSM.

00:25:24: Dann kann man im Grunde die sehr genau gelernt haben und dann hört man eine Weile zu und sagt das ist folgende Diagnostik, die auf diesen Menschen mit diesem Erleben zutrifft.

00:25:37: Dann begegnen wir ihm aus unserer Zuschreibung, die wir gelernt haben als Eigenschaftsklassifikationen Und die Konstruktivisten haben uns gezeigt, dass so wir auf die Welt zugehen und das die Dinge nicht nur an sich sind sondern maßgeblich auch durch unsere Zuschreibungen sind was sie sind.

00:26:01: Dann machen Sie zum Teil diese Idee über die wir gerade schon sprachen.

00:26:05: Neuer.

00:26:05: diese Zuschreibung kann man ja verändern und dann kann man vielleicht dem Ganzen einen neuen Blick geben eine neue Idee geben und dann erscheint es schon ganz anders für mich.

00:26:14: Und dann ist es nicht nur eine Mutter die hartherzig war Und mir wichtiges nicht gegeben hat, was ich gebraucht hätte und der die Herzlichkeit fehlte.

00:26:23: Sondern es ist eine sehr verherrmte Frau, die das Leben hart gemacht hat und die über diesen Schatten dieser Verhärtung nicht hinweg

00:26:32: kam.".

00:26:33: Okay!

00:26:34: So weiß ich Wahrnehm'e jetzt wenn ich dir zuhöre is okay.

00:26:38: Sparmend?

00:26:39: Hat aber zwei Seiten.

00:26:40: also zum einen kann das vielleicht sehr hilfreich sein.

00:26:43: Es kann etwas eröffnen Wenn ich Neue Främe, zum Beispiel.

00:26:49: Oder so eine Diagnose zu haben kann es ja manchmal leichter machen weil man dann was einordnen kann oder so.

00:26:56: aber auf der anderen Seite Kann das auch sehr problematisch werden?

00:27:00: Weil wenn ich jemanden nur noch unter dem Aspekt dieser Diagnos betrachte und alles dem Unterordne und nur noch Symptome dahin deute Dann kann vielleicht was verloren gehen und ein Mensch wird dann nur noch so einen Symptom.

00:27:19: Und alles darüber hinaus ignorieren wir, das kann ja dann wahrscheinlich auch in extremen Fällen bei medizinischen Diagnosen werden da vielleicht etwas falsch läuft?

00:27:29: Und ich ist nur noch alles in diese Richtung deute und vielleicht ist ganz was falsch... ...dann eigentlich meinen Blick so ein und kann vielleicht nicht mehr sehen, was eigentlich is'.

00:27:38: Also dass.. Ich will sagen, da kann das vielleicht sehr Eng werden, oder?

00:27:42: Und man kann vielleicht ganz viel übersehen dadurch.

00:27:46: Also das

00:27:47: ist ein Riesenproblem was du ansprichst ja dass ich entweder da durch vieles draußen lasse weil das nicht diesem Blickwinkel entspricht den ich jetzt an die Sache anlege und dadurch werde ich reduziert in gewisser Weise, wenn man es jetzt mal vom Mensch her betrachtet.

00:28:09: Aber das kann man auch auf Dinge beziehen ja dass sie plötzlich nur noch diese Funktion haben oder nur noch diesen Eigenschaftsmodus haben und alles was man auch noch ist oder wäre sich wünschte und so weiter, das wird dann darin nicht mehr gesehen.

00:28:27: Und das ist eine große Gefahr diese Verengung und diese Festlegung und damit im Grunde dem Menschen in seiner Ganzheitlichkeit also weitere Aspekte Intentionen und Gesichtspunkte nicht gerecht wird.

00:28:41: Das ist eine Gefahr in der wir alle immer stehen.

00:28:44: Selbst die Phänomenologen müssen sich vor der Gefahr hüten dass sie meinen etwas Wesentliches erfasst zu haben.

00:28:51: Wir müssen das ja noch gleich bereden, was da der Blick hauptsächlich ist und dann nicht auch sich darin wieder festzulegen und zu sagen so ist es.

00:29:03: Wir haben jetzt besprochen, es gibt die Zuschreibungen.

00:29:06: Es gibt die analytische Wahrnehmung, die die Dinge zerlegt in bestimmte Details und dann sagt aha das sehe ich, dass sehe ich

00:29:14: usw.,

00:29:14: es gibt lernteoretisch die Idee was fehlt?

00:29:17: Was bräuchte jemand wie kann ich ihm helfen, dass er das bekommt

00:29:20: usw.?

00:29:21: Ja, das sind alles übrigens auch wertvolle Blickwinkel.

00:29:24: Die sind nie falsch!

00:29:26: Ja die haben immer eine Bedeutung.

00:29:28: wir stehen jetzt mehr von der Frage wie werde ich dem anderen indem ich versuche ihm zu begegnen und ihn zu erfassen gerecht ja?

00:29:36: Die Phänomenologen sagen... ...die Dinge und vor allen Dingen die Phänominologen die sich dann um den Menschen und das Mensch seien drehen Das ist zum Beispiel Heidegger Die sagen dann, wie werde ich dem Menschen in seinem Wesen?

00:29:51: In dem was ihn wesentlich macht gerecht.

00:29:56: Und die insbesondere wenn es um den Menschen geht oder nein ich sage es erst allgemeiner, die gehen eigentlich von einer These aus.

00:30:06: Husserl Edmund Hussler gilt als der Begründer der Phänomenologie.

00:30:10: Die gehen von einer These aus und die sagen Alles was ist, hat etwas an sich, das es eigen

00:30:22: macht.

00:30:24: Also wir haben so viele Häuser stehen auf dieser Welt.

00:30:27: aber dann gibt es ein rotes Sohn, so alt ist und dem hat die Frau Huber gewohnt und deswegen riecht es wie die Frau Huber und deswegen ist dieses Haus ein ganz anderes Haus als das Nachbarhaus.

00:30:39: Aber beide sind Häuser

00:30:41: Ja, und beide sind sogar vom gleichen Architekten gebaut in einer Zeit als man solche Häuser so bauten.

00:30:48: Und trotzdem sehen wir wenn wir es genau anschauen wie unterscheidet sich das.

00:30:53: jetzt wird's wieder triggreich.

00:30:56: Der reine Phänomenologe wie das Edmund Hussal war, der würde sich jetzt gar nicht so stören ob das eine Haus rot ist oder das andere grün angestrichen oder weiß angestrichen.

00:31:06: Er sagt dass sind ein paar individuelle Besonderheiten die Sohnhaus dann hat.

00:31:10: Der würde sagen was ist das Wesen des Hauses?

00:31:14: und dann würde er auf die Behausung wahrscheinlich zu sprechen kommen und auf die Tatsache dem Menschen einen Ort zu geben, in dem er sich geborgen fühlen kann, geschützt fühlen können.

00:31:26: Und sich beheimaten kann usw.

00:31:30: Also ich assoziere jetzt wie ich vermute dass er sich das so anschauen könnte.

00:31:36: oder wenn wir das Wesen einer Kerze anschauen dann finden wir natürlich die vielen individuellen Einzelmerkmale die eine Kerze hat mit unterschiedlichem Wachs, unterschiedlicher Dicke unterschiedlicher Geschmeidigkeit in einem Dort und so weiter, aber wenn wir auf das Wesen einer Kerze zu sprechen kommen dann werden wir in der Summe darauf zu sprechen kommt dass sie leuchtet.

00:32:00: Dass sie uns Licht stiftet und dass das wesentlich zu ihr gehört das sein zu können.

00:32:10: Und die Phänomenologen sagen deshalb nicht, die Gattung ist das Entscheidende und dies-und jenes was einfach typischerweise dazugehört.

00:32:18: Also das individuelle ist nicht das Wesentliche für die sondern man kann im Grundsätzlichen fragen was es wesentlich macht.

00:32:29: ja deswegen ist die reine Phänomynologie eine sehr abstrakte Schule Wo selbst ich, wenn ich manchmal solche Texte lese mit den Ohren schlackere und denke meine Güte verstehst du das überhaupt

00:32:40: noch?

00:32:42: Ich glaube dann habe ich es jetzt aber ganz falsch gesagt oder?

00:32:45: Also dann stimmt das ja nicht was ich gesagt hab.

00:32:47: Dann... Das Wesentliche des Hauses ist da nicht ob's riecht nach der Frau Meier sondern dass es eine Behausung isst und das ist wieder allen Häusern gleich.

00:32:57: also

00:32:57: ah oh je Genau!

00:32:59: Ja und nein wir sind ja doch nicht am Ende unserer Zeit.

00:33:04: Also du hast schon recht.

00:33:06: Jedenfalls die reinen Phänomenologe wie ein Herr Husserl, der würde sagen jaaa Frau Bonnelli da haben sie jetzt was individuelles unterschieden wie das eine Haus sich vom anderen unterscheidet Ja?

00:33:19: Aber wenn wir gucken was ist das Wesen des Hauses Dann ergibt es sich nicht zwingend aus der Tatsache dass da die Frau Huber so drin gewohnt hat sondern dann wird es noch grundsätzlicher sagen, was Wohnen bedeutet für den Menschen und was Behausung bedeutet.

00:33:36: Und was dieses Haus im Grunde für die Menschen sein kann.

00:33:42: Demgegenüber gab es dann eine Spannung und schlussendlich auch eine Auseinandersetzung.

00:33:51: Man ist getrennter Wege gegangen von einem Schüler-Hussel, das war Martin Heidegger.

00:33:56: Und der Martin Heidegger hat diese Phänomenologische Frage nach dem Wesen ganz anders gestellt.

00:34:02: Der hat sich nämlich gesagt, lassen wir mal Häuser und Bäume weg?

00:34:07: Und schauen wir auf den Menschen!

00:34:09: Und versuchen wir nur den Menschen und das Menschsein zu verstehen... ...und dann sagt er was ist das Wesen des Menschseins?

00:34:18: Der ist ja auch, er spricht vom Sein.. ..und dann sagte dass wesen des menschen besteht aber darin da zu sein.

00:34:26: Und deswegen ist für ihn das wichtigste Wort, wenn er über den Menschen spricht da sein.

00:34:31: Da sein meint der ist nicht nur vorhanden und ist dann da wie ein Stein sondern er kann immer was aus sich machen.

00:34:44: Er steht immer vor einer Frage was aus ihm werden soll.

00:34:49: Und er hat seinem Leben seine Gestalt zu geben.

00:34:52: dafür hat er einen Begriff entwickelt und der heißt existieren.

00:34:57: Zum Wesen des Daseins gehört, dass wir existieren.

00:35:02: Und jetzt ist das Spannende was es uns denn eigentlich wichtig wenn wir leben?

00:35:08: Was

00:35:08: zeigt sich in all unseren Verhaltensweisen die wir tagtäglich

00:35:12: tun

00:35:14: als das wichtige.

00:35:15: und jetzt könnt ihr oder kannst du diese Frage in einem sehr grundsätzlichen Sinn auf das Sein an sich beziehen.

00:35:24: Das hat übrigens Heidecker getan und das nennt er hermeneutische Phänomenologie, der sagt dann zeigen sich ein paar Grundtatsachen die allen Menschen eigen sind zum Beispiel dass jeder sich ständig um irgendwas kümmert.

00:35:40: dafür hatte einen wort das nennte Sorge.

00:35:42: sorge meint für ihn nicht das betrübliche besorgt sein sondern mehr dieses alltägliche.

00:35:48: permanent Geht es mir um was?

00:35:50: Ich muss noch etwas einkaufen, ich muss noch dies tun oder jenes tun.

00:35:54: Merkst du so und jetzt könnte ich als Arzt wenn ich ein Wissenschaftler bin gucken was ist jetzt kaputt am Knie?

00:36:03: Dann würde ich wissenschaftlich wissen, welche Funktionalität gestört ist.

00:36:07: Wenn ich zusätzlich ein Arzt bin der diese existenzielle Dimension in den Blick nimmt dann sage ich Ui wie geht es dem Patienten eigentlich damit dass ihm gerade sein Knie verunfallt ist?

00:36:21: und dann sehe ich er hat wahnsinnig Angst.

00:36:24: Ich verstehe aber noch gar nicht genau wo vorher Angst hat.

00:36:27: Und dann kann ich entdecken, der hat eine große Angst nicht mehr laufen zu können.

00:36:31: Der wandert so gerne und das könnte sein dass ihm dieses Hobby oder diese Begabung oder diese Möglichkeit aus eigener Kraft zu laufen plötzlich geraubt ist weil er diesen Unfall erlebt

00:36:44: hat.

00:36:46: Weißt du wo ich stocke?

00:36:48: Irgendwo habe ich das jetzt noch nicht ganz verstanden.

00:36:50: Vielleicht peinlich weil ich hätte vielleicht schon sollen ist ja nicht das erste Mal sich was über Phänomenologie höre.

00:36:55: aber okay Ich offenbare mich jetzt hier, egal.

00:36:58: Aber ich schnalte jetzt gerade noch nicht!

00:37:02: Einerseits geht es doch um das was das Wesen des Menschen ist, was offenbar für alle gleich ist aber dann geht's doch wieder um dass was ganz individuell ist.

00:37:12: also worum gehts jetzt?

00:37:13: Geht es jetzt um das ganze Individuelle oder um das Gleiche?

00:37:16: Ja, das ist du... Du stellst die richtige Frage und das ist eine schwere Frage, die du stellst.

00:37:26: Weil nämlich beides ist ein Blickwinkel den wir in der Phänomenologie haben.

00:37:30: Die Phänominologen, die rein weg nach Heidegger dieses Betreiben, die gucken sich den einzelnen Menschen an Und dann sehen Sie schon, wie es dem gerade im Besonderen und Spezifischen geht.

00:37:47: Fragen aber immer den Schritt weiter.

00:37:50: was zeigt sich darin als das Grundsätzliche des Menschseins?

00:37:55: Und diese Ebene darüber zu fragen, das nennt man Ontologie.

00:37:59: Ja in der ontologischen Ebene zeigen sich diese Grundsätzlichkeiten zum Beispiel dass alle Menschen sich irgendwie ständig um etwas sorgen weil sie immer unterwegs sind bis sie sind.

00:38:11: Was das für den einzelnen Menschen ist?

00:38:13: Das nennt man Ontisch, dieses konkrete Einzelne.

00:38:18: Und das machen wir als Therapeuten.

00:38:20: und in meinem Falle finde ich spannend beides gleichzeitig zu machen immer zu gucken wie es diese Grundsätzlichkeit bei einem Menschen und wie zeigt sie sich im Konkreten.

00:38:32: Und im Konkreten sehe ich dann dass es für ihn die Angst ist nicht mehr wandern zu können.

00:38:41: Ja, und so kann ich den Menschen quasi nur vom konkreten her betrachten.

00:38:46: Und darin kann ich auch gucken was ist ihm eigentlich?

00:38:50: Ja und da unterscheiden wir uns voneinander.

00:38:53: Ich kann dieses aber noch einbenden in einen etwas größeren grundsätzlicher Horizont.

00:39:00: Das ist der Bogen in dem wir reden Der heute als Bewusstsein für die meisten Menschen verloren gegangen ist.

00:39:08: Also dieses, was dahinter sich an grundsätzlichem zeigt das es vielen Menschen so nicht mehr zwingend bewusst.

00:39:19: Ich halte dass wir eine große Stärke der Phänomenologie.

00:39:22: deswegen bin ich so ein glühender Anhänger dieses Denkens, weil ich glaube dass sich aus diesen Ableitungen heraus für uns Verstehenskontexte des Menschen und des Menschseins ergeben.

00:39:35: Ohne das wir dem Menschen dadurch inhaltliche Vorgaben machen was er zu glauben oder zu denken hat aber ja dass er das braucht.

00:39:45: Kannst du noch versuchen ein zweites Beispiel zu geben?

00:39:49: woran wird diese beiden Ebenen erkennen und warum du das jetzt so wichtig findest, dass wir die Bade im Blick haben.

00:39:56: Fällt dir was ein?

00:39:57: Ja mir fällt spontan Folgendes ein also ich möchte einfach vorausschicken Ich kann nachvollziehen, dass das sehr anspruchsvoll ist es jetzt alles schnell zu verstehen und zu hören und vielleicht muss man das dann mehrfach hören um es in den verschiedenen Facetten ermessen zu können.

00:40:11: ja aber nehmen wir mal ein anderes Beispiel gerade weil es unsere Zeit betrifft.

00:40:17: Das ist für mich das Phänomen Zuversicht.

00:40:21: Zufersicht ist ein Phänomene, das gehört genauso zu dieser Grundhaltung die uns Menschen, weil wir Menschen sind eigens... ...ist.

00:40:29: Gehört deshalb in den Raum des Ontologischen und das nennt man einen Existenzial.

00:40:35: Ich verzichte mal darauf das zu erklären ja?

00:40:38: Also Existenzialien sind dem Menschen eigen.

00:40:41: dazu zählt Angst Sorge Vertrauen in der Welt sein und eben verschiedenste andere Phänomeno.

00:40:49: eins davon ist Zuversicht.

00:40:51: Das heißt, Zuversichts eine Haltung.

00:40:54: Ja?

00:40:54: Und in diesen ganzen Elementen sind immer Bewegungen drin.

00:40:59: In unserer Zeit stehen wir zum Beispiel vor der großen Aufgabe wieder stärker in die Zuversich zu finden.

00:41:08: Sonst werden wir ängstlich und depressiv angesichts der vielen Geschehnisse, die passieren.

00:41:13: Angesichts der Kriege, angesichts des Klimakatastrophens drohender Wirtschaftlicher Abschwünge usw.

00:41:20: Wir könnten eine Latte von Themen auflisten, die uns berechtigterweise sagen lassen man muss Angst haben wenn man in dieser Welt lebt.

00:41:30: Und trotzdem merken wir dass es Menschen gibt Die sagen das packen wir an Da gehen wir los.

00:41:38: Zuversicht ist die Haltung, zuversicht hat keinen Inhalt.

00:41:42: Aber als Haltung sagt sie da gibt es eine Möglichkeit Ich habe eine Chance.

00:41:50: Das ist ontologisch.

00:41:52: Im Ontischen ist die Zuversichthoffnung So ist meine Überzeugung jedenfalls Ja und viele die Hoffnung beschreiben dann eigentlich Zuversicht, wenn sie das ontologische meinen.

00:42:04: Und im Ontischen ist die Hoffnungen das Konkrete worauf ich hoffe nämlich Ich werde wieder gesund.

00:42:13: Also meine persönliche Geschichte dazu

00:42:15: richtig.

00:42:16: wir werden etwas erfinden Was hilft?

00:42:20: Die klimakatastrophe nach und nach einzudämmen vielleicht sogar abzuwenden und so weiter.

00:42:26: ja es werden Dinge uns einfallen, es werden Dinge erforscht werden können die uns heute etwas oder in Zukunft etwas ermöglichen was wir heute noch gar nicht kennen und wissen.

00:42:37: Das kann ich aber nur wenn ich den einzelnen Schritt gehe aber eigentlich wenn dieser einzelne Schritt eingebettet ist in ein größeres und das ist zum Beispiel die Zuversicht ja?

00:42:49: Und jetzt kann ich erkennen wenn ich einen Menschen beobachte ob er überhaupt zu Versicht in sich trägt Also, ob er zu der Quelle Zuversicht zu haben einen Zugang hat und die nimmt und zugreift.

00:43:05: Und deshalb in die Hoffnung findet oder ob er deshalb nicht zur Hoffnung findet weil er gar keine Zufersicht hat?

00:43:15: Ich denke noch so vor mich hin!

00:43:20: Es ist so interessant bei diesen ganzen Worten.

00:43:23: Immer wieder mal denke ich, ah jetzt habe ich es verstanden?

00:43:25: Dann denke ich wieder.

00:43:26: nein, ich hab's nicht verstanden also... Ich hoffe ich bin damit nicht die Einzige!

00:43:31: Aber okay das ist immer wieder mal neu.

00:43:35: Gut was heißt das jetzt für das was wir heute in dieser Podcastfolge besprechen wollen?

00:43:42: wo kann uns das jetzt noch hinführen?

00:43:44: dass wir wieder?

00:43:45: wie soll ich sagen Das

00:43:47: wird das eher

00:43:48: Ja Ja, genau.

00:43:50: Ich habe mir gedacht, dass du die Frage stellst.

00:43:53: Ich hab sie mir selber gerade gestellt ja?

00:43:56: Also sie liegt nahe... Also wenn wir mal sagen, beim letzten Mal haben wir über die Wahrnehmung deshalb gesprochen weil wir gesagt haben sie ist die Grundlage damit überhaupt eine Begegnung gelingen kann.

00:44:07: Ja indem ich wirklich den anderen in dem ihm eigenen sehe oder sehen kann was für ihn wichtig ist dadurch kann ein Dialog entstehen und dadurch kann Begehnungen entstehen.

00:44:16: Und jetzt würde ich sagen das was wir heute besprechen Ist wenn ich in dieser Weise zu mir schaue und versuche Was bewegt mich in dem Erlebten?

00:44:26: Also Wahrnehmung nimmt wahr, was ich erlebe.

00:44:31: Und die dritte Ebene, die ich versucht hatte mit diesem Dreischritt zu beschreiben... Ich erlebe etwas, mir ist bewusst das sich etwas erlebe und wie verstehe ich dass ich das erlebe?

00:44:41: Die hat ja zur Frage worauf verweist mich denn das was ich erlebe?

00:44:46: Worum geht es mir in meinem Erleben?

00:44:49: Ahja!

00:44:50: Es geht mir darum, dass ich Hoffnung brauche damit ich in guter Weise den morgigen Tag angehen kann und mich nicht aufgebe.

00:45:01: Und jetzt kann ich Wahrnehm nicht nur Eigenschaften wahrnehmen, die ein Mensch hat – ob er groß oder klein ist oder gebildeter weniger gebildet ist oder extravertierter oder introvertierter ist oder was man alles quasi wahrnehmen kann sondern ich kann wahrnehmen wie ihm etwas bedeutet was ihm etwas bedeutet, also worauf er ausgerichtet ist.

00:45:30: Alles was wir tun enthält eine Intention.

00:45:34: weil wir eine Haltung haben sind wir immer gerichtet auf etwas und deswegen hat jeder Satz den wir sagen immer eine Ausrichtung.

00:45:45: zum Beispiel stellst du die Frage weil dir etwas wichtig ist es zu verstehen?

00:45:51: Und auf den ersten Blick bleibt's noch ein bisschen unklar.

00:45:55: Also fragst du, du könntest dich auch wegwenden und sagen ist mir egal lass den reden.

00:46:00: Wäre ein bisschen schlecht für uns jetzt als Podcast?

00:46:03: Dann würde ich so uns aufreden und auf einmal kommt nichts mehr.

00:46:07: ja aber merkst du so geht es uns hier auch manchmal in Gesprächen dass wir uns dann abwenden.

00:46:13: Jetzt kann man sich fragen wiederum warum wende ich mich ab?

00:46:16: was drücke ich an der Haltung der Abwendung aus?

00:46:19: vielleicht das es mich nicht interessiert vielleicht aber auch dass es mich überfordert usw.

00:46:24: Und dadurch zeigt sich was je anderes.

00:46:27: Wenn ich den Menschen verstehen will, dann muss ich ihn eigentlich von diesen Haltungen her verstehen.

00:46:33: Weil diese Haltung sind die Grundlage seines Erlebens.

00:46:38: und plötzlich verstehe ich warum du sagst jetzt habe keine Lust mehr das Gespräch vorzusetzen ja weil es dir nichts bedeutet oder Ich finde spannend das Gespräche fortzusetzen auch wenn ich im Moment noch nicht alles kapiere.

00:46:52: Dann drück sie an der Haltung aus dass er sagt Irgendwas wird da schon dran sein, an dem was er sagt auch wenn ich es gerade noch nicht ganz greifen will und ich möchte es verstehen.

00:47:02: Und sozusagen umgekehrt weil du mich jetzt gut kennst und vielleicht schon weißt dass sich interessiert.

00:47:11: Und wenn ich es noch nicht verstanden habe, dann kannst du einordnen dass ich eigentlich ein interessierter Mensch bin.

00:47:15: Ich sage jetzt mal so und dann wirst du's mir weiter erklären Wenn Du aber weißt das mir eigentlich solche Themen grundsätzlich wurscht sind und ich hier nur die Rolle einer Moderatorin habe Dann wirst Du auch anders einordnend und vielleicht anders mit mir umgehen an mit meiner Frage oder auch bei Kindern.

00:47:33: Das ist jetzt cool.

00:47:34: Ja, das ist jetzt ein cooler Blick!

00:47:36: Du wändest das ja jetzt ganz geschickt.

00:47:39: Du hast völlig recht.

00:47:40: Ich habe mal in Seminaren gesagt, jeder bekommt von mir so viel wie er will.

00:47:46: Ja und ich merke dass ich mich im bestimmten Gesprächen und Seminaren oder Fortbildungen unglaublich engagiere und da brauche ich keine Pause und ich bin total erfrischt wenn ich nach Hause gehe weil ich das Gefühl habe das war ein richtig cooler Dialog indem wir waren weil es da so ein wechselseitiges Interessiertsein gab an etwas, was es zu entdecken galt.

00:48:08: Und dann kenne ich dem gegenüber Situationen wo ich merke das interessiert den anderen nicht der muss jetzt hier sein.

00:48:15: Ja und dann mache ich manchmal wenn man mich beauftragt hat also Ich versuche immer dieses Interesse zu wecken.

00:48:21: ja Das gehört für mich immer dazu zum pädagogisch didaktischen Auftrag.

00:48:26: aber wenn ich merken dass das nicht gelingt was ja durchaus der Fall sein kann ja Dann würde ich sagen Wann ist hier Schluss, dann gehe ich aber auch schnell.

00:48:36: Und wenn du jetzt den Blick auf mich richten würdest – also du hast ja gefragt wie ich mich verhalte, ja?

00:48:42: Aber wenn du dann mich sehen würdest, dann würdest du quasi einmal jemandem sehen der beim gleichen Thema unglaublich engagiert dabei bleibt und beim anderen mal sich sehr knapp verabschiedet.

00:48:53: Ja?

00:48:53: Und dann würdest du vielleicht dich fragen, wieso ist er so verschieden?

00:48:58: Wie kommt das, dass der in der gleichen Situation einmal so sich fällt und im anderen Fall so sich fehlt?

00:49:03: Und wenn du mich verstehen würdest, würdest du meine Freude sehen was es bedeutet mit jemandem anders einen entdeckenden Weg gehen zu dürfen.

00:49:16: So verstehe ich übrigens pädagogik.

00:49:23: Ja, einfache Frage.

00:49:24: Wie kann das gelingen?

00:49:25: Wie komme ich zu so einem tieferen gegenseitigen Wahrnehmen und verstehen?

00:49:34: geht es mit allen Menschen?

00:49:35: oder also das ist ja... Ich bin so unschließlich ein bisschen nicht könnt mir vorstellen Es ist vielleicht gar nicht so schwer wie's jetzt wirkt weils Weil wir Begriffe dafür haben und so.

00:49:50: Vielleicht Kann man das auch ohne die Begriffe dazu zu haben, weil man als Mensch vielleicht so ist?

00:49:57: Dass man auf eine tiefer Ebene

00:50:00: kommt.

00:50:03: Vielleicht ist es gar nicht so kompliziert wie es jetzt wirkt.

00:50:05: aber was braucht's denn dafür?

00:50:08: Ich glaube es braucht feine Antennen Es braucht ne ausgesprochen geschulte Wahrnehmung und mir kommt vor als jemand der lange Jahre dass selber versucht zu leben Aber auch zu leeren Es braucht so... vielleicht ich stelle fest, dass es Menschen gibt die darin eine hohe Begabung mitbringen.

00:50:30: Aber dann auch Menschen gibt sie das sehr trainieren und gut können.

00:50:35: in seltenen Fällen habe ich mal erlebt, dass ist jemandem gar nicht gelingt dazu einen Zugang zu finden ja?

00:50:41: Ich glaube das hat was damit zu tun.

00:50:43: wenn alles etwas an sich hat was es bedeutsam macht dann heißt das irgendwo da ist das zwei Dinge Ich kann mich mal mit dem Meinem zurückstellen und von mir absehen.

00:50:58: Und ganz auf den anderen oder das andere einlassen, aber was ich immer brauche ist so eine Art Schwingungsfähigkeit also dass sich etwas mitbringe, dass das andere der Andere mit mir in Resonanz treten kann.

00:51:15: Und insofern werde ich nie, wenn das Wort passiv gefällt mir nicht an der Stelle weil ich höchst aktiv bin.

00:51:24: Wenn ich zuhöre.

00:51:26: aber es geht nicht um mich da drin sondern es geht ganz um den anderen und ich lasse mich darin ganz zum andern hinein.

00:51:34: ja also das ist für mich auch ein höchster Personalerakt den man darin vollzieht Aber darin, im Grunde das was sich vom anderen her zeigt als dass was ihm bedeutsam ist oder wesentlich ist.

00:51:48: Das bestmöglich zu erfassen und das glaube ich die...das was man können muss ein Stück diese Schwingung zur Verfügung zu haben und selber in der eigenen Schwingungsfähigkeit wahrzunehmen was sich abbildet vom anderen eher?

00:52:03: Ist es als Therapeut dann von Bedeutung?

00:52:07: nicht, da geht's auch immer darum dem anderen zu helfen, dass er sich selber besser verstehen kann.

00:52:17: Auch da wieder ich habe diese Haltung.

00:52:19: es gibt was größeres und ich interessiere mich dafür aber ich weiß das auch noch nicht.

00:52:23: aber ich kann das öffnen Ich kann das nachfragen wir können das miteinander heraus schälen und ich sehe etwas.

00:52:31: aber ich sehe das wieder nicht als absolut sondern ich stelle im andern.

00:52:36: Meine Sicht war sie zur Verfügung und wir können miteinander schauen.

00:52:39: Stimmt das so für dich, sodass sich ein anderer größerer Horizont selbst erweckt?

00:52:46: Also ein Spiel zwischen dem was man sieht und was man wieder nachfragt oder so?

00:52:53: Ja aber doch immer mit einer Intention dass ich darin den Punkt finde der es im Grunde jetzt trifft.

00:53:04: Also was ist das eigentlich im Erleben?

00:53:06: Worum geht es mir?

00:53:07: darin, im Grunde und dieses zu finden.

00:53:12: Ja aber das kann ich jetzt als Gegenüber nie wissen.

00:53:15: also das ist... Ich kann nur... ich kann etwas spüren und ich kann was aussprechen Aber immer nur die Person um die es geht kann es Wissen.

00:53:24: in dem Moment oder?

00:53:28: Wenn du das Wort Wissen sagst hast du völlig recht.

00:53:31: Ich kann das nicht wissen und ich darf auch nie so auftreten, als ob ich es weiß.

00:53:35: Ja?

00:53:36: Dann bestimme ich das.

00:53:37: ja!

00:53:37: Insofern gehört für mich zur Grundhaltung ekelig guter Psychotherapie nichts zu wissen – also im Sinne von Bescheidwissen.

00:53:47: Ich glaube aber dass ich etwas spüren kann und wahrnehmen kann was vielleicht dem anderen noch gar nicht zugänglich ist.

00:53:54: Und trotzdem ist das wahr.

00:53:56: Ja?!

00:54:01: Ja, dass ich ihm anbiete.

00:54:03: Er muss es nicht nehmen.

00:54:04: Er ist frei und dann wird er sich ja durch seine Ernährung wenn es wahr ist also das ich auf der richtigen Spur bin.

00:54:15: nur dann wird es sich für ihn verifizieren.

00:54:20: Und insofern ist es für mich eine Einladung, dass der andere unter dieser Idee dessen was zu sich selber hinspürt.

00:54:29: Und dann kann er das präzisieren, dann kann ihm das Wort geben was noch exakter den Sachverhalt trifft als ich es vielleicht gerade anbieten konnte oder ähnliches.

00:54:40: aber die Spur oder die Richtung lege ich damit weil ich sie wahrnehme.

00:54:48: Ich mir fäll jetzt grad spontan an der Martin Buber mit einem Am Du zum Ich werden, so rum.

00:54:55: Also dass es das vielleicht immer auch braucht.

00:54:58: also natürlich ich kann es für mich nur wissen.

00:55:01: aber letztlich erleben wir uns ja immer in der Welt und in der Umgebung mit den Menschen und es ist sozusagen immer ein Hin- und Her.

00:55:13: Wir sind dann doch in was hineingestellt und brauchen auch die Wahrnehmung manchmal der anderen oder?

00:55:19: Genau!

00:55:20: Das ist nochmal ein etwas anderer Aspekt, den du jetzt bringst.

00:55:23: Also was hoffentlich deutlich geworden ist durch das, was ich sagen wollte und was wir hier besprechen sind... ...das, was mir wesentlich ist, sind nicht Eigenschaften.

00:55:34: Sind nicht Kategorien.

00:55:37: Sondern dass es immer etwas um was es mir in einer persönlichen Erlebten-Bedeutsamkeit geht.

00:55:44: Ein Anliegen!

00:55:48: und mich in diesem Anliegen tiefer zu verstehen.

00:55:52: Dafür brauche ich das Gegenüber, weil ich das oft nicht aus mir selbst heraus entdecken kann.

00:55:58: Das Gegenüber macht mir auf einmal deutlich oder hilft mir durch seine Anfragen die es stellt.

00:56:05: vielleicht, weil sogar das Gegen über manchmal eine Potenzialität besser erkennen kann als ich sie selber erkennen kann dass er in mir schon etwas sieht als Begabung.

00:56:15: Das haben wir doch ganz oft bei Lehrern zum Beispiel oder bei Menschen, die uns auf dem Weg begleitet haben.

00:56:21: Wenn wir zurückblicken, dass wir sagen da hat einer mich gesehen.

00:56:24: Worum hat er mich denn gesehen?

00:56:27: In diesem Interessiertsein in dieser Begabung, in diesem Interesse, in diesen Möglichkeitenraum den ich selber noch gar nicht vor Augen hatte und dadurch das der Anderen mir das eröffnet wird mir auf einmal etwas bewusstes für mich bedeutungsvoll ist Das müssen nicht immer diese Riesenbedeutung sein, das können noch kleinere Dinge sein.

00:56:49: Wir müssen es gar nicht in dieses absolut maximale große Heben.

00:56:56: Ist es auch nicht so mit dem was andere in mir auslösen?

00:57:01: Also wir sind ja jetzt im Alltag nicht ständig in einem therapeutischen Kontext oder so, aber wenn eine Person macht irgendwas und ich werde wütend.

00:57:10: Ich spüre ja nur was mir wichtig ist durch die Gefühle, die ich habe und die irgendetwas oder irgendjemand auslöst.

00:57:16: Also ich würde ja nicht wissen, dass mir etwas bedeutet, wenn man es mir nicht wegnehmen wollen würde zum Beispiel.

00:57:25: Oder es weggenommen werden könnte als Option.

00:57:29: Und das hat ja immer mit Umständen oder mit anderen zu tun.

00:57:32: also insofern brauche ich immer den anderen.

00:57:36: Und mein Gefühl und dann meine Wahrnehmung dazu, um überhaupt zu wissen was ist mir denn wesentlich?

00:57:41: Und worum geht es mir

00:57:43: so oder?

00:57:44: So genau!

00:57:45: Und damit beschreibst du einen der zentralsten Gedanken in der Existenzphilosophie dass der Mensch weil er ein geistiges Wesen ist, immer mehr als eine Bedürfnisstruktur.

00:57:56: Er ist immer auf anderes hinaus gerichtet.

00:57:59: Wenn ich zum Beispiel jetzt erlebe das mit dieses andere Verlohr angeht Ja, dann komme ich in einen Kummer, eine Not.

00:58:07: Und so sind manchmal Schicksalsschläge dieses mir gegenüberstehende aber eben auch Menschen und deswegen brauche ich den anderen um zu mir zu kommen.

00:58:20: Was heißt dieses Zu-Mir-Kommen?

00:58:21: Das ist ne sehr anspruchsvolle Frage wenn uns Dinge geschickt werden die wir gar nicht für gut heißen und nicht wollen.

00:58:34: diese Chance, die mir das gibt.

00:58:36: Ich bin ja auch frei oder ich kann ja einfach sagen zum Beispiel irgendwas ärgert mich auf der Straße passiert irgendwas und es ärgerte mich, ich werde wütend und dann riege ich mich wieder ab und ist okay.

00:58:48: Ich kann ja dabei

00:58:49: bleiben.".

00:58:49: Oder ich kann mich entscheiden zu fragen aha sehr spannend da habe ich mich so und so verhalten.

00:58:56: dass hab ich gespürt und gefühlt.

00:58:58: und was war das denn eigentlich?

00:59:01: Und dann komme ich drauf ok Es ist eine Folge von irgendwie blöden Dingen, die heute schon passiert.

00:59:06: Und dann könnte ich jetzt den dritten Schritt noch machen und mich hinsetzen und mich fragen was ist mir denn eigentlich wesentlich?

00:59:13: Und es passiert das öfter und lebe ich eigentlich mein richtiges Leben oder bin ich jeden fünften Tag oder jeden dritten Tag krantig weil so und so passt's überhaupt?

00:59:23: also meine... Die Möglichkeit, die ich habe is da immer weiter zurückzugehen und mich das große Ganze zu fragen oder halt selber diese Abstufungen zu wählen, von dem was

00:59:35: ich

00:59:36: darin sehen will in dem was Ich fühle und wahrnehme.

00:59:39: Genau.

00:59:40: Und

00:59:40: irgendwann spüre ich das ist es jetzt.

00:59:43: Mal ist dieser Grund tiefer so wie du's grad beschreibst mal ist auch flacher.

00:59:47: dann reicht es wenn ich sage ach dass ist es was mich gerade ärgerlich macht ja Aber vielleicht nicht nur das Phänomen an sich zu nehmen, also diese Befindlichkeit an sich zum Beispiel gruntig zu sein.

00:59:59: Sondern zu sagen was ist es eigentlich weshalb ich so darauf heute reagiere und meine Gelassenheit sogar nicht wieder finde?

01:00:06: Hat das wirklich nur mit der Szene und der Situation zu tun sondern auch noch mit etwas anderem.

01:00:12: Und dann fange ich an mich zu verstehen Und das ist für mich der wichtige Punkt, der Wahrnehmung in diesem phänomenologischen Sinne so wie wir es jetzt besprochen haben.

01:00:24: Dass ich mich in dem worum es mir darin geht erkenne und das kann nicht zu mir hinmachen, das kann ich aber auch zu anderen Menschen machen und dann werde vielleicht manchmal gnädiger mit Verhaltensweisen die mich eigentlich ärgern ja?

01:00:37: Ich sehe plötzlich ach darum geht es diesen Menschen.

01:00:40: Vielleicht kann ich sogar sein lassen Ja und einen eigenen Wunsch zur Seite stellen, weil ich jetzt merke der andere ist da gar nicht.

01:00:49: Der ist dort

01:00:50: gerade Okay.

01:00:52: also wir sind jetzt schon ziemlich weit über die üblichen Zeit.

01:00:56: Also alle die noch zuhören schön dass ihr nur da seid Ihr wollt das so und so wissen.

01:01:00: also jetzt können wir auch gleich noch weiter reden.

01:01:04: Ich wollte ja nach einer Frage stellen.

01:01:05: Wir haben ja begonnen Weil wir jetzt schon dabei sind Und es ist Sommer Da kann man vielleicht doch mal länger machen.

01:01:10: Du hast dir gesagt Dass du das Thema in Führungsseminaren hast und dass dich da jemand gefragt hat oder sich gerne weiter damit auseinandersetzen wollte, was sagst du da diesen Leuten als Führungskraft zum Beispiel?

01:01:25: Wozu willst du die Leute führen wenn du dich mit ihnen damit aueinander

01:01:30: setzt.

01:01:31: Wenn ich Ihnen diese eher phänomenologische Wahrnehmung versuche nachzubringen Also dann würde ich sagen, geht es mir darum dass in der Führung ich das häufig erlebe, dass die zu pragmatisch abläuft.

01:01:44: Man glaubt man redet über ein sachliches Thema und Problemen und dann klärt man ein paar Rahmenbedingungen und jetzt weiß doch jeder was er zu tun hat.

01:01:53: oder man diskutiert eine Aufgabe oder gibt einer Aufgabe vor und dann weiss man wie sie zu erledigen ist weil das doch der Aufgabe und ihrer Situation inherent ist es so zu erlädigen.

01:02:07: Und wenn das Leben so einfach wäre, dann wär's ziemlich simpel ein paar Führungsseminare zu machen wie man das moderiert.

01:02:15: Das ist ja aber nicht so weil es eben nicht KI ist die mir gegenüber sitzt, die ich entsprechend in die Anweisungen prompte sondern weil es Menschen sind die immer von einem spezifischen Erleben dass eine Bedeutung hat oder weniger Bedeutet im beruflichen Kontext getragen sind.

01:02:35: Das ist die Schwierigkeit.

01:02:37: Und wenn Führungskräfte gut führen, dann knüpfen sie an wo die Menschen stehen und nicht nur wo ihr Auftrag ist wie Sie ein Ziel erreichen sollen.

01:02:49: Dann muss ich ja sehen können wo stehst du denn?

01:02:53: Wenn Du nicht einverstanden bist mit der Verabredung die wir gerade getroffen haben?

01:02:57: was ist denn Dein Grund des Nicht Einverstandenseins?

01:03:02: Ja und liegt er nur auf einer rein sachlichen Ebene, weil du was noch nicht kapiert hast dann wär's ja einfach.

01:03:08: Aber vielleicht liegt der hier auf einer ganz anderen Ebene nämlich dass jemand enttäuscht ist übergangen worden zu sein mit eine Projektbetreuung auf die er sehr gehofft hat und deswegen schlägt er auf einmal quer.

01:03:20: Wenn ich das sehen kann, dann kann ich doch ein ganz anderes Gespräch mit ihm dazu führen als wenn mir das gar nicht gewahr ist und deswegen glaube ich braucht es das.

01:03:31: könnte man abschließend sagen, weil es jetzt schon so komplex und vielleicht ein bisschen schwierig war.

01:03:36: Dass es tatsächlich komplex ist aber dass es eigentlich um eine Ermutigung zu Neugier-und Interesse schlicht untergreifend ist also so an einer Haltung zu haben.

01:03:50: Ah interessant!

01:03:53: Der ist anders als ich erwartet habe und da frage ich mal nach, das schaue ich genauer hin.

01:03:57: Und wir machen uns auf die Spuren suche.

01:04:01: Und dann ist es schon wieder gar nicht mehr so arg komplex weil auch der Anspruch an mich ist ja nicht dass ich jetzt wissen muss sondern dass sich nur einmal die Bereitschaft haben genauer hinschauen.

01:04:12: Das Komplexe ist glaube ich die Bewusstmachung um was es darin geht die wir jetzt heute hier gemacht haben.

01:04:20: Das ist anspruchsvoll, aber es nachher zu tun hat auch einen gewissen Anspruch.

01:04:26: warum?

01:04:27: Weil wir sehr von unseren Vorerfahrungen geprägt analysieren und denken und Schlussfolger an.

01:04:34: Und wir müssen lernen ein Stück diese eigenen inneren Vorgaben zu erkennen also uns derer gewahrt zu werden in Distanz zu treten um zu gucken wo Und was ist hier gerade im Grunde los?

01:04:49: Das nicht immer sofort mit unseren eigenen Vorstellungen zu besetzen.

01:04:53: Also das Anspruchsvolle, sich ein Stück weit von den eigenen Vorstellung zu lösen.

01:04:58: und dann wiederum glaube ich ja... Ist es gar nicht so schwer, sich wirklich auf den anderen einzulassen und mal das ein bisschen zu wagen zurückzumelden zu sagen, was nämlich denn eigentlich war, was sehe ich hier?

01:05:12: Und ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du sagen wirst ja meine Erfahrung ist die das auch gelingen kann.

01:05:19: Auch wenn zum Beispiel jemand aus einem ganz anderen Umfeld kommt als ich?

01:05:23: Ich glaube es gehört zu uns Menschen.

01:05:25: der Kulturraum ist dann verschieden in dem das gelebt wird vielleicht sogar gepflegt wird oder wenig gelebt würde.

01:05:32: Das kann dann alles sein und deswegen werden sie einen vielleicht sogar schneller und selbstverständlicher zur Hand haben als andere.

01:05:40: Wir sind in einer sehr rationalen Gesellschaft gerade, die das vielleicht auch wieder lernen müssen mit diesen Ohren zu hören.

01:05:49: Aber für mich hat das überhaupt nichts mit Esoterik oder mit solchen Dingen zu tun.

01:05:54: Das wird manchmal in so eine Ecke gestellt.

01:05:56: Das ist ein völliger Irrtum nach meinem dafür halten.

01:05:59: aber es hat eine Wachheit zu tun dem anderen zu begegnen und ihm gerecht zu werden, also mit dem was seine Ausstrahlung ist.

01:06:10: Was sich darin zeigt das kann man finde ich trainieren und man könnte übrigens auch es dahingehend trainieren dass man jemanden bittet soll habe ich dich so richtig verstanden?

01:06:23: Und dann hat der andere eine Gelegenheit das nochmal genauer zu sagen.

01:06:28: Ich finde das sollte man so ständig machen oder weil ich kann's ja wirklich nicht wissen ich muss es hier ständig auch Fragen

01:06:35: und

01:06:35: schauen.

01:06:37: Es gab mal einen Partherapeutin, der inzwischen verstorben ist.

01:06:40: Der hat die Zwiegespräche erfunden als Begrifflichkeit.

01:06:44: Und er hat als partherapeutische Intervention gesagt Paare sollten sich einmal die Woche Zeit nehmen miteinander ein Gespräch zu führen.

01:06:52: In diesem Gespräch erzählt jeder von sich und die Aufgabe besteht darin dass erst der erste von sich erzählt und alles sagen kann was ihm durch den Kopf geht.

01:07:03: gerade wichtig ist.

01:07:04: das kann auch belangloses sein.

01:07:06: Und er hat nur die Aufgabe nachzuhören vielleicht sogar zu sagen so habe ich das jetzt gehört und dann kann derjenige, der es gesagt hat es vergewissern.

01:07:18: also kann er sagen ja so stimmt das oder nein ich hab das so gemeint Ja?

01:07:23: Und danach ist der nächste dran Alles erzählen was ihm bedeutungsvoll ist und der andere hat nur die Aufgabe zuzuhören.

01:07:30: Und nachfragend etwas zu vergewissern, und das kann den anderen dann wieder konkretisieren.

01:07:35: so Das ist eigentlich eine wechselseitige Phänomenologische Übung Wo man übt und trainiert nicht nur aus dem eigenen Impuls Den der Anderen mit dem Erzählten bei mir auslöst in die interaktion zu treten.

01:07:51: Du erzählt es was mich ärgert und ich sage da stimmt doch gar nicht Ja?

01:07:56: Und bin ganz bei mir und ich bin nicht mehr bei dem, was dir wichtig ist, mir zu erzählen.

01:08:02: Das kann ich üben!

01:08:03: Und das wäre für mich phänomenologisches Training.

01:08:07: Worum geht es dir eigentlich wenn du mir das erzählst unabhängig davon, was das mit mir macht?

01:08:13: zunächst mal?

01:08:14: Okay

01:08:15: ja... das wär doch etwas für eine laue Sommernacht, um gleich mal auszuprobieren.

01:08:25: Das Schöne an dem Ontologischen, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe.

01:08:29: Und das ist glaube ich schon was Wesentliches oder egal wo ein Mensch aufwachst und so weiter.

01:08:35: die Erfahrung ist schon dass wir in diesen ganz vielen Dingen alle mensch sind eben.

01:08:41: Ich glaube das ist ja auch das was wo wir sagen können dadurch kann Frieden gelingen weil letztlich kennen alle Menschen Trauer Angst Zuversicht, wie du gesagt hast.

01:08:52: Das erklärt unglaublich vieles was uns miteinander eigen ist weil wir Menschen sind und daraus versteht man auch vielleicht bestimmte Sehnsüchte die Menschen haben nach Frieden, nach gelingendem Dialog, nach Erfüllendem Miteinander usw.

01:09:12: Ich glaube das ist eine Spur Zentral, ja?

01:09:16: Wie sich es dann inhaltlich ausgestaltet, in welchem Kulturraum Menschen darin groß werden.

01:09:22: Das unterscheidet sich radikal!

01:09:24: Wie dadurch Akzentuierungen gesetzt werden – das unterscheitet sich radikal….

01:09:29: Aber schau mal wenn wir das nicht hätten... Dann gibt's hier eigentlich gar keine Möglichkeit sich dazu zu verständigen.

01:09:35: Die gibt's ja gar nicht.

01:09:37: Ja und sofern glaube ich, es nimmt immer seinen Ausgangspunkt an der Tatsache des Menschseins.

01:09:44: Ja, deswegen auch mal diese Überlegung unseren Podcast so zu nennen.

01:09:50: Fragen des Menschseins.

01:09:55: Ja gut dann haben wir heute sehr tief gegraben denke ich.

01:10:00: schön wenn ein paar mitgegangen sind.

01:10:04: Wir haben ja nicht den Anspruch dass wir eine Vorlesung machen um es fertig zu erklären und wenn ich mich manchmal nicht auskenne dann dauert's halt ein bisschen länger.

01:10:18: Danke dir.

01:10:18: Gut, also heute eine ausnahmsweise etwas langer Folge Sommerspecial Edition.

01:10:24: im Herbst gehen wir es dann wieder bis sie gerafter an versprochen.

01:10:29: Mit Bonus-Track ja?

01:10:33: Ja okay!

01:10:35: Dann danke schön.

01:10:36: Christoph du darfst wie immer noch die E-Mail Adresse bitte sagen unter der man sich bei uns melden kann.

01:10:41: Wir freuen uns über Rückmeldungen über weitere Fragen und Themen

01:10:46: Und dann schreibt uns an post-at fragen-des-menschseins.de.

01:10:53: Vielen Dank, bis bald Christoph!

01:11:02: Tschüss!